VR-keskustelua (Oculus Rift, HTC Vive, GearVR ja PSVR)

jarski sanoi:
Mikähän business idea Applella on, ettei Visionia ole tarjolla kuin muutamaan maahan?
Napsauta laajentaaksesi...
Varmaan laskeneet ettei nykyhintainen kypärä myy tarpeeksi kuin muutamassa maassa, pitäisi kuitenkin lokalisaatiot, tuki yms. rakentaa kaikkiin maihin missä tuotetta myydään. Business keissi kypärän taustalla lienee kehitellä käyttis, sdk ja ekosysteemi puhelimen korvaaville laseille xr-laitteen muodossa ennen kuin lasi form factor on mahdollinen. Halvempi vision pro versio huhujen mukaan lakkautettiin ja lasikehitystä yritetään nopeuttaa.

Toki puhelimen korvaavat lasit ovat olleet pitkään tulossa 5v päästä. Metan vuodentakainen orion prototyyppi olis jo lähelle toimiva puhelimenkorvike muuten kuin hinnan puolesta. Tulee ar-lasit olemaan samanlainen muutos puhelinpuolella kuin mitä iphone ja android aloittivat 2007 aikoihin. Aluksi tietenkin pienemmällä porukalle kalliilla ja teknologian parantuessa ja halpuessa myös massoille ja nirsommille. Ei jää ikävä saippualaatikon tuijottelua kohtaan.
05_whatcomesnext.png
 
Viimeksi muokattu:
jarski sanoi:
Ja pitää vielä palata Valven uusiin laseihin. Pakko ihmetellä, ettei Metan miljardibudjeteilla oleva miesarmeija ole oivaltanut tuota Valven foveated streamingiä ennemmin.
Tuollahan saisi paljon näyttävämpiä standalone pelejä ja luultavasti kopioivat tuon idean seuraavan sukupolven laseihin.
Tässä näkee sen kun talo kasvaa riittävän isoksi niin budjetin hallinta ja tehokas toiminta on hankalaa.
Napsauta laajentaaksesi...
Foveated streaming on ollut olemassa jo pari vuotta, joten se ei ole mitään salattua ja mullistavaa tekniikkaa, se vain mahdollistaa laadukkaamman langattoman kuvansiirron PC:ltä VR laseihin.
Itse asiassa Quest Pro, Vive XR Elite ja ilmeisesti myös Play For Dream ovat tuettujen lasien joukossa, joten Steam Frame ei ole ensimmäinen headset joka tukee kyseistä ominaisuutta.
Ainoa standalone pelaamisen auttava silmän seurantaa hyödyntävä tekniikka on Foveater rendering ja sitä toivottavasti tullaan näkemään paljon enemmän tulevaisuudessa kaikilla alustoilla.
 
Shred sanoi:
Foveated streaming on ollut olemassa jo pari vuotta, joten se ei ole mitään salattua ja mullistavaa tekniikkaa, se vain mahdollistaa laadukkaamman langattoman kuvansiirron PC:ltä VR laseihin.
Itse asiassa Quest Pro, Vive XR Elite ja ilmeisesti myös Play For Dream ovat tuettujen lasien joukossa, joten Steam Frame ei ole ensimmäinen headset joka tukee kyseistä ominaisuutta.
Ainoa standalone pelaamisen auttava silmän seurantaa hyödyntävä tekniikka on Foveater rendering ja sitä toivottavasti tullaan näkemään paljon enemmän tulevaisuudessa kaikilla alustoilla.
Napsauta laajentaaksesi...
Virtual desktop lisäsi sen bitrate based foveated renderingin jo aikoja sit.
 
Shred sanoi:
Ainoa standalone pelaamisen auttava silmän seurantaa hyödyntävä tekniikka on Foveater rendering ja sitä toivottavasti tullaan näkemään paljon enemmän tulevaisuudessa kaikilla alustoilla.
Napsauta laajentaaksesi...
Yes, tätä toivoisin itsekkin. Edut hyvin käytettynä ovat kiistattomat.

Erityisen hyvä olisi jos tuleva Quest 4 tukisi myös tätä, eikä Meta tyytyisi nokittamaan OLEDilla ja 4K:lla yksistään.
 
Jep, kaikissa jatkossa julkaistavissa laseissa tulisi olla silmien seuranta vakiona.
Toivottavasti myös Metan ja Picon tulevissa kuluttajaluokan laseissa nähdään tuo ominaisuus.
 
Dargol sanoi:
Ilmainen työkalu mahdollistaa silmienseurannan ja foveated renderingin monissa SteamVR-peleissä:

www.uploadvr.com

Free Tool Adds Eye-Tracked Foveated Rendering To Many SteamVR Games

A free tool for Windows PCs with modern Nvidia GPUs adds eye-tracked foveated rendering to a huge number of SteamVR games.
www.uploadvr.com www.uploadvr.com
Napsauta laajentaaksesi...
Tämä on ollut jo jo jonkin aikaa, mutta omaa paljon rajauksia. Vaatii DX11 pelin ja pelivalikoima mitä tukee on suhteellisen suppea. Lisäksi openXR puolelle saa quad views tuen joihinkin peleihin. Saman tekijän open compositen kehitys on lopetettu joten sitä en ole käyttänyt vaikka se auttaisikin joissakin peleissä kuten FS2020.

Taso vaihtelee merkittävästä edusta (esim. DCS) hyvin vähäiseen silloin kun toimii. Tässä huomaa kuitenkin renderöinnin edut, silloin kun toimii hyvin, etu on todella iso. Jos samaa tulee Steam Framen standalone peleihin, loistavaa.
 
Ishtor sanoi:
"Huomattavasti isompi FOV"

105 Pimaxissa, 110 Framessa. Kuinka paljon tuo 5 astetta käytännön pelaamisessa on. Kysyn siis kun en tiedä eikä ole kokemusta kuin PSVR:sta jossa FOV on 100 astetta (joka kieltämättä tuntui siltä että kaikkea katsoi kiikareiden läpi ja pienimmässäkin vilkaisussa piti kääntää päätä).

Kuulostaa että LCD on ainoa vaihtoehto kun haluaa tehdä 4K:ta. Mutta sitten kuitenkin samaan aikaan markkinoilla on samassa hintaluokassa parempaa resoa tarjoavia OLEDeja myös 4K tai paremmassa resossa, niin en ihan ymmärrä... Myykö nuo muut pelkkää valhetta?
Napsauta laajentaaksesi...

palaan tähän...

FOV
siis ymmärrän kulmaviivaimen perusteella kuinka paljon 5 astetta on, mutta kuinka paljon se oikeasti vaikuttaa peleissä? Mikä on se käytännön vaikutus? Edelleen pähkäilen noiden kahden välillä kun Pimaxissa kaikki on parempaa, mutta silti yleiset kommentit on että "Valven vehkeet tulee olemaan parasta mitä markkinoilla on". Siis noin vaan heitettynä ilman mitään konkreettisia perusteluja. Ja tuo FOV on kuitenkin paperilla oikeastaan ainoa asia mikä Valvessa on Pimaxia paremmin.

Paneelien "soveltumattomuus
Ja kuinka tumma se Pimaxin OLED sitten on jos se kerran on "käyttökelvoton" VR:-käytössä? Vai onko tuo pelkkää Valven sumutuksta? Muistan kun iPhonet tuli vuosia kilpailijoita myöhemmin AMOLED-kuvioihin iPhoneX:llä niin lehdistötilaisuudessa käänsivät asian kutakuinkin sanatarkasti niin että "vihdoin on kehitetty oled-näyttöjä jotka täyttää Applen vaatimukset". Suomeksihan tuo tarkoitti että "selitellään tässä nyt vuosien takamatkaa parhain päin".

Ei kai kukaan myisi laseja mitkä näyttää pelkkää lähes mustaa.... Kuinka kirkas sen kirkkauden pitää olla että sitä on riitävästi?!? Lasithan on suljetussa kopassa, johon ei tule hajavaloa, joten luulisi että hyvinkin pieni kirkkaus riittää. Itseäni kirkkaus kiinnostaa sen takia, että minulle on tehty linssileikkaus (ei laser vaan vaihto) mikä minun linssimallilla huonontaa hämärässä tarkasti näkemistä. Eli teoriassa ehkä minun silmäni tarvitsevat enemmän valoa kuin normaali-ihmisen. Ja siksi jos joku paneeli on normi-ihmisellekin käyttökelvoton niin minä en sitten varmaan oikeasti näe siinä kuin mustaa. :D
 
Ei kai OLED käyttökelvoton ole VR:ssä. OLEDilla on vain omat tradeoffit joka on tyypillisesti se että koska kirkkaus ei riitä niin persistence blur kasvaa. Esim Index ja Q3 kakkuloissa LCD:ssä on 300 mikrosekuntia kuvan persistenssi. OLED kypärissä on nuo persistenssit on luokkaa yhden magnitudin isompia. Käytännössä tuo tarkoittaa sitä että jos kuvittelet pään liikettä sivuttais suunnassa pikseleinä/sekunnissa niin jokaista pikseliä seuraa persistenssi blurri joka on luokkaa persistenssi-sekuntia * nopeus-pikseleinä-sekunnissa.
  • Persistenssi (LCD) 330mikrosekuntia eli 0,33ms eli 0,00033s: Persistenssi blurri kun pään liike aiheuttaa 1000px/s liikkeen -> 0,00033s * 1000px/s = 0,33px blurria (Vastaa noin 3000Hz perinteistä OLED/LCD näyttöä liiketerävyydeltään).
  • Persistenssi (OLED) 5ms eli 0,005s: 0,005s * 1000px/s = 5px blurria (Vastaa noin 200Hz perinteistä OLED/LCD näyttöä liiketerävyydeltään)
Valve ilmoittaa Indexin persistenssiksi tuon 330mikrosekuntia ja kyselin Geminiltä että tietääkö se mitä paljonko OLED VR-headsettien persistenssi on ja sanoi niiden olevan merkittävästi LCD paneelillisia VR-headsettejä korkeampi rangella 2 - 7 millisekuntia. Käytin arvoa 5ms laskuissa.

EDIT: Alla twiitti asiaan liittyen. Hyvin näkyy OLED ongelmaa muutenkin tuossa videossa. Musta kuva on "roskainen" (mura?) koska OLED paneelilla on vaikea ylläpitää nopeaa responsiivisuutta jos pikselin sammuttaa kokonaan.

EDIT2: Syy miksi LCD persistenssi voidaan laittaa niin pieneksi johtuu siitä koska taustavaloa voidaan väläyttää voimakkaampana kuin aurinko tuon 330mikrosekuntia. Ei OLED kykene tuommoiseen vaan pitää kasvattaa sitä aikaikkunaa kymmenkertaiseksi että sama valomäärä saavuttaa verkkokalvon.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://x.com/SadlyItsBradley/status/1631839403625553922
 
Viimeksi muokattu:
Ishtor sanoi:
palaan tähän...

FOV
siis ymmärrän kulmaviivaimen perusteella kuinka paljon 5 astetta on, mutta kuinka paljon se oikeasti vaikuttaa peleissä? Mikä on se käytännön vaikutus? Edelleen pähkäilen noiden kahden välillä kun Pimaxissa kaikki on parempaa, mutta silti yleiset kommentit on että "Valven vehkeet tulee olemaan parasta mitä markkinoilla on". Siis noin vaan heitettynä ilman mitään konkreettisia perusteluja. Ja tuo FOV on kuitenkin paperilla oikeastaan ainoa asia mikä Valvessa on Pimaxia paremmin.

Paneelien "soveltumattomuus
Ja kuinka tumma se Pimaxin OLED sitten on jos se kerran on "käyttökelvoton" VR:-käytössä? Vai onko tuo pelkkää Valven sumutuksta? Muistan kun iPhonet tuli vuosia kilpailijoita myöhemmin AMOLED-kuvioihin iPhoneX:llä niin lehdistötilaisuudessa käänsivät asian kutakuinkin sanatarkasti niin että "vihdoin on kehitetty oled-näyttöjä jotka täyttää Applen vaatimukset". Suomeksihan tuo tarkoitti että "selitellään tässä nyt vuosien takamatkaa parhain päin".

Ei kai kukaan myisi laseja mitkä näyttää pelkkää lähes mustaa.... Kuinka kirkas sen kirkkauden pitää olla että sitä on riitävästi?!? Lasithan on suljetussa kopassa, johon ei tule hajavaloa, joten luulisi että hyvinkin pieni kirkkaus riittää. Itseäni kirkkaus kiinnostaa sen takia, että minulle on tehty linssileikkaus (ei laser vaan vaihto) mikä minun linssimallilla huonontaa hämärässä tarkasti näkemistä. Eli teoriassa ehkä minun silmäni tarvitsevat enemmän valoa kuin normaali-ihmisen. Ja siksi jos joku paneeli on normi-ihmisellekin käyttökelvoton niin minä en sitten varmaan oikeasti näe siinä kuin mustaa. :D
Napsauta laajentaaksesi...
En tiedä mitä Pimaxeja olet sitten ajatellut, mutta yleisesti kai ajatellaan että Applen, Steamin ja Metan tapaisilla toimijoilla on vähemmän laatuongelmia. Lisäksi VR ei ole pelkkää rautaa, paperilla kovat lukemat eivät suoraan käänny kokemukseksi, tuossa yllä mainittu persistence vaikuttaa esim. huonon olon tunteeseen.

En ainakaan ostaisi laseja siltä pohjalta mitä MRTV tapaiset tubettajat hehkuttavat. Kokeilin kahtaa Pico 4 headsettiä, molemmissa oli minua todella häiritsevä pupil swim:
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://vimeo.com/763051626
Ehkä se on jo korjattu uusimissa firmwaressa, ehkä ei, mutta tämä näin esimerkkinä sellaisesta asiasta mitä paperilla ilmoitettavilla luvuilla ei näe.

Itse odottelisin muiden kun tunnetuimpien valmistajien mallien osalta ensin oikeiden käyttäjien (ei tubettajien) kommentteja, sieltä yleenstä tulee aika äkkiä tietoon niitä yleisimpiä ongelmia jos sellaisia on.
 
Ishtor sanoi:
palaan tähän...

FOV
siis ymmärrän kulmaviivaimen perusteella kuinka paljon 5 astetta on, mutta kuinka paljon se oikeasti vaikuttaa peleissä? Mikä on se käytännön vaikutus? Edelleen pähkäilen noiden kahden välillä kun Pimaxissa kaikki on parempaa, mutta silti yleiset kommentit on että "Valven vehkeet tulee olemaan parasta mitä markkinoilla on". Siis noin vaan heitettynä ilman mitään konkreettisia perusteluja. Ja tuo FOV on kuitenkin paperilla oikeastaan ainoa asia mikä Valvessa on Pimaxia paremmin.

Paneelien "soveltumattomuus
Ja kuinka tumma se Pimaxin OLED sitten on jos se kerran on "käyttökelvoton" VR:-käytössä? Vai onko tuo pelkkää Valven sumutuksta? Muistan kun iPhonet tuli vuosia kilpailijoita myöhemmin AMOLED-kuvioihin iPhoneX:llä niin lehdistötilaisuudessa käänsivät asian kutakuinkin sanatarkasti niin että "vihdoin on kehitetty oled-näyttöjä jotka täyttää Applen vaatimukset". Suomeksihan tuo tarkoitti että "selitellään tässä nyt vuosien takamatkaa parhain päin".

Ei kai kukaan myisi laseja mitkä näyttää pelkkää lähes mustaa.... Kuinka kirkas sen kirkkauden pitää olla että sitä on riitävästi?!? Lasithan on suljetussa kopassa, johon ei tule hajavaloa, joten luulisi että hyvinkin pieni kirkkaus riittää. Itseäni kirkkaus kiinnostaa sen takia, että minulle on tehty linssileikkaus (ei laser vaan vaihto) mikä minun linssimallilla huonontaa hämärässä tarkasti näkemistä. Eli teoriassa ehkä minun silmäni tarvitsevat enemmän valoa kuin normaali-ihmisen. Ja siksi jos joku paneeli on normi-ihmisellekin käyttökelvoton niin minä en sitten varmaan oikeasti näe siinä kuin mustaa. :D
Napsauta laajentaaksesi...
Yksi mikä tuossa fovissa pitää ottaa huomioon on myös, että tuon ilmoittamiseen taitaa olla tapoja yhtä monta kun on valmistajia. Osa mittaa horizontaalista, osa jotain kulmasta kulmaan arvoa jne. En oo niin tarkkaan seurannut, onko tästä framesta jo jotain mitattuja tuloksia olemassa, mutta toivottavasti pääsisi lähelle alkuperäistä indexin. Se oli mielestäni aika hyvä kompromissi. Esim Reverbeissä kyllä se pienen fovin putkinäkö oli jo varsin häiritsevä.
 
Monet tuntuu unohtavan myös että pelkät 4k OLED paneelit maksavat sen ~1000€ riippuen paljon niitä ostaa kerralla. Sen takia halvimmat standalone OLED 4k VR headsetit taitavat olla 1700€ paikkeilla ja se on varmasti yksi isoimmista syistä miksi Steam Framessa niitä ei ole, koska he haluavat pitää hinnan <1000€, eikä myydä 2000€ VR laseja.
 
Leatherman sanoi:
Monet tuntuu unohtavan myös että pelkät 4k OLED paneelit maksavat sen ~1000€ riippuen paljon niitä ostaa kerralla. Sen takia halvimmat standalone OLED 4k VR headsetit taitavat olla 1700€ paikkeilla ja se on varmasti yksi isoimmista syistä miksi Steam Framessa niitä ei ole, koska he haluavat pitää hinnan <1000€, eikä myydä 2000€ VR laseja.
Napsauta laajentaaksesi...
Hinta on silleen hauska argumentti, että vaikka psvr2:sta keskustellessa se unohtui täysin. Kaikki vr-lasit ovat kompromisseja, myös kalleimmat kuten applen vision pro. Sitä saa mistä maksaa, mitä halvemman ostaa sitä enemmän joutuu miettimään mitkä kompromissit omalle kohdalle sopivat parhaiten.
 
m_vierimaa sanoi:
En tiedä mitä Pimaxeja olet sitten ajatellut, mutta yleisesti kai ajatellaan että Applen, Steamin ja Metan tapaisilla toimijoilla on vähemmän laatuongelmia. Lisäksi VR ei ole pelkkää rautaa, paperilla kovat lukemat eivät suoraan käänny kokemukseksi, tuossa yllä mainittu persistence vaikuttaa esim. huonon olon tunteeseen.
Napsauta laajentaaksesi...
Pimax Dream Air SE lienee suunnilleen saman hintainen kuin Valven tekele, joten niitä vertailen.
Tarkoitus on ostaa melkeinpä hinnasta välittämättä (pistetään tarvittaessa osakesalkkua lihoiksi) pääasia että on hyvä. Paskaan en halua sijoittaa edes satasta, mutta toki se parin tonnin härveli pitää sitten oikeasti olla merkittävästi parempi kuin viidensadan meta. Luulen että tuosta noin tonnin hintaluokasta löytyy vastaus rukouksiini.

Kumpikin on ilmestymättä vielä, ja toisen toimitukset lupaillaan joulukuussa, ja toisesta ei ole vielä mitään tietoa. Voi mennä saatavuus suomessa ensi kesäänkin tuon Valven kanssa jos muu maailma on kovinkin innostunut ostamaan niitä. Hankala rasti... Melkein jo kärsimättömyyksisssäni päädyin metaan kun aloin kaikkia riskiskenaarioita miettimään. Sen saisi kahteen muuhun verrattuna puoli-ilmaiseksi ja toivottavasti tulee vielä jotain black friday-tarjouksia niistä.
 
Tuo Pimax Dream Air SE näyttäisi maksavan 1000€ ja siinä on 2560x2560 resoluutio, eli ei ole 4k OLED paneeli kuten Galaxy XR ja Play for Dreamissa. Myös tuo Pimaxi ei taida olla standalone, joten sillä ei taida langaton PCVR onnistua. En ole tutustunut laitteeseen joten voin olla väärässäkin. Valve kuitenkin änkee vielä kokonaisen "tietokoneen" laseihin missä 16GB RAMia muunmuassa.
 
Ishtor sanoi:
Pimax Dream Air SE lienee suunnilleen saman hintainen kuin Valven tekele, joten niitä vertailen.
Tarkoitus on ostaa melkeinpä hinnasta välittämättä (pistetään tarvittaessa osakesalkkua lihoiksi) pääasia että on hyvä. Paskaan en halua sijoittaa edes satasta, mutta toki se parin tonnin härveli pitää sitten oikeasti olla merkittävästi parempi kuin viidensadan meta. Luulen että tuosta noin tonnin hintaluokasta löytyy vastaus rukouksiini.

Kumpikin on ilmestymättä vielä, ja toisen toimitukset lupaillaan joulukuussa, ja toisesta ei ole vielä mitään tietoa. Voi mennä saatavuus suomessa ensi kesäänkin tuon Valven kanssa jos muu maailma on kovinkin innostunut ostamaan niitä. Hankala rasti... Melkein jo kärsimättömyyksisssäni päädyin metaan kun aloin kaikkia riskiskenaarioita miettimään. Sen saisi kahteen muuhun verrattuna puoli-ilmaiseksi ja toivottavasti tulee vielä jotain black friday-tarjouksia niistä.
Napsauta laajentaaksesi...
Voisinpa lyödä vetoa että Steam Frame on jo kotona kun Pimax Dream Airilla vielä lupaillaan toimitusta. Ei tuo Q3 ole mitenkään huono valinta. Se vaan että Steam Frame on monessa suhteessa niin paljon kiinnostavampi, että odottelisin ehkä sen nyt kuitenkin, kun julkaisu on jo ovella.

VR:ssä on se ongelma että koko ajan tulee parempaa, ja on ihan varma että next generation Samsung Galaxy XR ja Quest 4 ovat taas pykälän kehittyneempiä nykyisestä generaatiostaan, olettaen toki että ne aikoinaan julkaistaan.
 
Omasta mielestäni ei olisi yhtään hullumpi idea hankkia tähän hetkeen Quest 3:set, rauhoittaisi hetkeksi niitä pahimpia ostohimoja ja jos ostaisi käytettynä, saisi luultavasti omansa vielä jopa takaisin. Eilen myytiin torissa esim. 128Gb versio 260€, pääsääntöisesti hinnat kuitenkin pyörivät 300-400€ välissä 128Gb suhteen, 512Gb taasen sitten enempi. Pureksimatta ei kaikkia myynti-ilmoituksia kannatta sitten niellä koska huijareita on todella paljon liikenteessä, itse olen ilmiantanut lukuisia myyjiä, pääsääntöisesti myyvät juurikin Q3:sia.

Kun puhutaan 1k > hankinnasta, kyllä itsellekin olisi ollut tärkeätä että valmistajalla on hyvä ja luotettava maine kuten Valvella. Vaikka esim. Pimax on kovastikin parantanut informointiaan, asiakaspalveluaan sekä kaikkia omia prosessejaan, niin kyllähän se vie todella kauan päästä eroon painavasta maine haitastaan. Pari asiaa missä edelleen silti epäonnistuvat, katteettomat täysin epärealistiset toimituspäivämäärät tuotteille sekä aivan liian tiheä uusien mallien julkistaminen sekä markkinoille tuominen. Samalla kuitenkin pitää arvostaa että Pimax vie alaa kovasti eteenpäin vaikka kaikki projektit eivät veisikään aina maaliin asti (12K QLED).

Itse päädyin kaikista näistä seikoista huolimatta pitämään Pimax Superit vaikka vaihtorumba odottaakin edessä.
 
Kirjaudu tai rekisteröidy kirjoittaaksesi tänne.

Uutiset

Uutisia lyhyesti

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
292 362
Viestejä
5 000 397
Jäsenet
80 271
Uusin jäsen
kklau

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom