Yleistä keskustelua sähköautoista

Keravalla parkkihallissa palanut sähköauto yöllä. Sammutusoperaatio käynnissä. Kyllä meitä sähköautoilijoita nyt koetellaan :giggle:

Ainut yhdistävä tekijä parkkihalli?

Parkkihallit kiellettävä,,, sanompahan vaan,,,

Mutta jos jätetään huumori huiskaukset niin hanakalaa noissa on se, että ei välttämättä saada tietää mikä se palon juurisyy on. Ei mitenkään mahdotonta, että se olisi laturi, latausliitäntä tai vastaava itse auton akkukomponenttien yms sijaan.

Tuosta keravan casestakin toistaiseksi täysin mahdoton sanoa mitä on tapahtunut koska huhut saa ilmaa 100x sen mitä se tylsä totuus.
 
Nyt sama on ilmeisesti tapahtunut Keravan Prismassa.
Parkkihallissa syttyi palamaan sähköauto, joka oli ollut latauksessa. Palon synnyttämä savu levisi laajalle alueelle.
Tuossa meidän lähellä olevassa kauppakeskittymässä on kaksi duopolin isoa markettia, ja molemmissa isot parkkialueet ulkona, mutta latauspisteet on sijoitettu parkkihalliin. Ei auton syttyminen latauksessa nyt todennäköistä ole, mutta silti...

Työpaikalla taas latauspisteet ovat parkkitalon suhteellisen avoimilla ylätasanteilla.
 
Tuossa meidän lähellä olevassa kauppakeskittymässä on kaksi duopolin isoa markettia, ja molemmissa isot parkkialueet ulkona, mutta latauspisteet on sijoitettu parkkihalliin. Ei auton syttyminen latauksessa nyt todennäköistä ole, mutta silti...

Työpaikalla taas latauspisteet ovat parkkitalon suhteellisen avoimilla ylätasanteilla.
Ei ole todennäköistä mutta täytyy olla tyytyväinen että kotona auton lataus on eri rakennuksessa kuin missä nukutaan.

Joskus kun enemmän pitkiä reissuja tein ja tapana oli ottaa torkut pikalaturilla niin välillä tuli mieleen että mitä jos.
 
Ei mitenkään mahdotonta, että se olisi laturi, latausliitäntä tai vastaava itse auton akkukomponenttien yms sijaan.

Tuosta keravan casestakin toistaiseksi täysin mahdoton sanoa mitä on tapahtunut koska huhut saa ilmaa 100x sen mitä se tylsä totuus.
Niin tai vaikka tupakansytytin. Tai joku Temusta tilattu akkupankki jätetty autoon latautumaan.
Myös pellavaöljyllä kastetut rätit saattavat syttyä itsekseen jos on jossain roskapussissa ollut mukana autossa tms.
 
Viimeksi muokattu:
Tuota vähän itsekin pelkään, että kohta suomalaiseen tyyliin keksitään kieltää kokonaan sähköautojen pysäköinti parkkihalleihin.
No jos näitä vielä pari sattuu niin ei varmaan kaukana ole. Ei tee hyvää kaupalle vuorokauden sulku vetyfluorideja tuuletellessa. Joku nämä aina maksaa.
 
Noissa luvuissa pitää huomioida että polttikset keskimäärin paljon vanhempia. Eli pitäisi verrata samanikäisiä polttiksia jotta saa tarkan kuvan.
Tää on kieltämättä tärkeä pointti, vanhoista sähköautoista kun ei ole missään päin maailmaa laajamittaista kokemusta. Onko sähköautojen elinkaari edes 20 vuotta (Suomessa keskimääräinen romutusikä on nyt vähän päälle 20 vuotta)? Jos on, niin melkoisia patentteja ja ranetuksia autot tuossa iässä jo sisältävät.

Esim. jos akkukoteloon tulee painauma, niin sitä ei todellakaan korjata kunnolla parin tonnin autossa, vaan se meikataan piiloon leimalle.
 
Olisi vaan hyvä, jos kiellettäisiin. Onhan ne parkkihallissa syttyessään helvetin vaarallisia.
Samalla voit kieltää ne polttomoottoriautot joita palaa harva se päivä. Sähköauto sammuu kuten polttis pl. jos akku jos syttyy siihen uitetaan enemmän vettä, mutta summasummarum kaikki autopalot on haaste parkkihallissa mm. Näkyvyyden ym. vuoksi. Suurimmassa osassa paloista akku ei liity itse paloon eikä edes syty. Media syypää tähän pelkoon muuttuihan tuo Tampereenkin palon aiheuttaja hybridiksi, mutta ihmiset muistaa vain dramaattisen sähköauto palouutisoinnin. Ihmiset pelkää autoja turhaan verrattuna esim latauksessa olevaan potkulautaan sisätiloissa poistumistiellä. Tanskalaiset ei saaneet Model 3 akkua edes syttymään polttotesteissään.
 
Viimeksi muokattu:
Samalla voit kieltää ne polttomoottoriautot joita palaa harva se päivä. Sähköauto sammuu kuten polttis pl. jos akku jos syttyy siihen uitetaan enemmän vettä, mutta summasummarum kaikki autopalot on haaste parkkihallissa mm. Näkyvyyden ym. vuoksi. Suurimmassa osassa paloista akku ei liity itse paloon eikä edes syty. Media syypää tähän pelkään muuttuihan tuo Tampereenkin palon aiheuttaja hybridiksi, mutta ihmiset muistaa vain dramaattisen sähköauto palouutisoinnin. Ihmiset pelkää autoja turhaan verrattuna esim latauksessa olevaan potkulautaan sisätiloissa poistumistiellä. Tanskalaiset ei saaneet Model 3 akkua edes syttymään polttotesteissään.
Aina ei tarvitsisi lähteä whataboutismin tielle.

Jos puhutaan itse aiheesta eli sähköautoista, niin kiistätkö sähköautopaloihin liittyvät haasteet?
 
Jostain syystä latauspisteet on aina ns. parhailla paikoilla, invapaikkojen vieressä tai siellä parkkihallissa lähellä rullaportaita/hissiä. Varmaan suuri syy toki, että niin on ollut edullisinta ne asentaa (lyhyemmät vedot).
 
Samalla voit kieltää ne polttomoottoriautot joita palaa harva se päivä. Sähköauto sammuu kuten polttis pl. jos akku jos syttyy siihen uitetaan enemmän vettä, mutta summasummarum kaikki autopalot on haaste parkkihallissa mm. Näkyvyyden ym. vuoksi. Suurimmassa osassa paloista akku ei liity itse paloon eikä edes syty. Media syypää tähän pelkään muuttuihan tuo Tampereenkin palon aiheuttaja hybridiksi, mutta ihmiset muistaa vain dramaattisen sähköauto palouutisoinnin. Ihmiset pelkää autoja turhaan verrattuna esim latauksessa olevaan potkulautaan sisätiloissa poistumistiellä. Tanskalaiset ei saaneet Model 3 akkua edes syttymään polttotesteissään.
Turhaan tässä yrität vähätellä tapahtuneita, sähkisten palot parkkihalleissa ovat vaarallisempia jo myrkyllisemmistä palokaasuista lähtien. Toisekseen ei ole mitään ”median paisuttelua” sähköautojen kohdalla, esimerkiksi suomen lehdistö ei kirjoittanut mitään 9.9. saksassa tapahtuneesta onnettomuudesta jossa isä ja kaksi lasta paloivat hengiltä kun jäivät Teslaan ansaan.

Tesla driver, two kids burned alive after rescuers couldn’t open electronic doors: cops
 
Viimeksi muokattu:
Aina ei tarvitsisi lähteä whataboutismin tielle.

Jos puhutaan itse aiheesta eli sähköautoista, niin kiistätkö sähköautopaloihin liittyvät haasteet
En kiistä, mutta en myöskään pelkää niitä, akkupalot sammuu kuten muutkin vedellä, ja sitä tarvii enemmän kohteeseen, mutta sähköauto palaa harvemmin ja yleensä vaikka sähköauto palaa ei akkupala = tavanomainen autopalo. Whataboutismia on "kielletään sähköautot laivoilta ja parkkihalleista" linerit ilman faktaa. Tampereen casessa lopputulos sama oli käyttövoima mikä tahansa.
 
Turhaan tässä yrität vähätellä tapahtuneita, sähkisten palot parkkihalleissa ovat vaarallisempia jo myrkyllisemmistä palokaasuista lähtien. Toisekseen ei ole mitään ”median paisuttelua” sähköautojen kohdalla, esimerkiksi suomen lehdistö ei kirjoittanut mitään 9.9. saksassa tapahtuneesta onnettomuudesta jossa isä ja kaksi lasta paloivat hengiltä kun jäivät Teslaan ansaan.

Tesla driver, two kids burned alive after rescuers couldn’t open electronic doors: cops
Kolaroidusta autosta ei kahvastakaan ovet aukea välttämättä oli jälleen kerran käyttövoima mikä vain, pelastuslaitoksella on konstit mennä sisään. Ei millään muotoa käyttövoiman vika jos on valittu huonokahva.
 
Jostain syystä latauspisteet on aina ns. parhailla paikoilla, invapaikkojen vieressä tai siellä parkkihallissa lähellä rullaportaita/hissiä. Varmaan suuri syy toki, että niin on ollut edullisinta ne asentaa (lyhyemmät vedot).
Osassa on, osassa ei... Osa laturipaikoista on ne kauimmaiset paikat, ainakin ne mitä reissussa tulee käytetty, kun istuu tuntitolkulla autossa, niin mielellään vähän askeleitakin, vaiks siinä onkin omat haasteensa.
Niin ja toisaalta meille liikkumisesteisille pitäisi myös olla invalatauspaikkoja oven edessä (ulkona).
 
Kolaroidusta autosta ei kahvastakaan ovet aukea välttämättä oli jälleen kerran käyttövoima mikä vain, pelastuslaitoksella on konstit mennä sisään. Ei millään muotoa käyttövoiman vika jos on valittu huonokahva.
Taas sinulla meni asian vierestä, otin kantaa tuohon väitteeseesi että sähköautojen palamisia liioiteltaisiin jotenkin median toimesta. Jos näin olisi, saksan tapauksessakin olisi ollut aihio siihen.
 
Jostain syystä latauspisteet on aina ns. parhailla paikoilla, invapaikkojen vieressä tai siellä parkkihallissa lähellä rullaportaita/hissiä. Varmaan suuri syy toki, että niin on ollut edullisinta ne asentaa (lyhyemmät vedot).
Tää on (lähi)historian jäänne sanon minä. Vähäpäästöiset autot järjestetään monessa parkkihallissa hissiaulojen lähelle palkintona siitä, että ajat hieman vihreämmin. Joku sama periaate on muutamissa paikoissa ollut, että latauspaikat pääkulkuväylien vieressä joka on jotenkin turhaa. Mun mielestä latauspaikat vois ihan hyvin olla meillä sähköautoilijoilla parkkihallin ulkopuolella, mutta talvella arvostaisin toki jotain katosrakennelmaa.

Tuliko siitä kuukausi pari takaperin palaneesta sähkö(?)autopalosta mitään analyysia, että mistä johtui? Oli joku taksi rivarin päässä ja syttyi tuleen. Keravan Prisman parkkihallissa sähköautoja lataa pääasiassa taksit, joten mä lähtisin kohta kieltämään jo taksitkin :D
 
Taas sinulla meni asian vierestä, otin kantaa tuohon väitteeseesi että sähköautojen palamisia liioiteltaisiin jotenkin median toimesta. Jos näin olisi, saksan tapauksessakin olisi ollut aihio siihen.
Onhan jokainen sähköautopalo uutisissa vs. Suomessa ne 2000 muuta autopaloa ei ylitä monesti edes uutiskynnystä tai maininta jossain ö aukeamalla.
 
Eikai sillä niin merkitystä ole onko joku plugari vaiko täyssähkö kun lopputulos tuo. Bensa/diesel olisi oletettavasti pysynyt hallinnassa jo ihan hallin automaattisammuttimilla siihen asti että palokunta paikalla.
"Osassa parkkihalleista on oltava sprinklerijärjestelmä. Esimerkiksi kauppakeskusten suurissa lämpimissä halleissa on sprinkleröinti, mikä vähentää palon leviämisriskiä.

Tampereen tulipalohallissa sprinklereitä ei ole."



Edit: Tässä nyt vielä toinen fakta sieltä aiemmin linkitetystä TM:n artikkelista sähköautojen palamisesta:
"Vaikka naapuriauto syttyisi pysäköintipaikalla tuleen, hyvin koteloidun ajoakun syttymisen riski on hyvin pieni. Esimerkiksi Norjan Stavangerin lentokentällä 300 autoa tuhonneessa parkkihallin palossa oli mukana paljon sähköautoja, eikä niiden akustojen syttymisestä ei ollut viitteitä. Tutkimusraportti totesi, etteivät pysäköidyt sähköautot muuttaneet dieselkäyttöisestä henkilöautosta alkunsa saaneen palon kulkua millään tavoin."
 
Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Linkki: https://youtu.be/7GRG64RbXDk


Tämä on nyt vähän 50/60 laittaako Tesla lankaan vai yleiseen, mutta sanoisin näin Teslan omistavana, että kiire tulee jos tällä ominaisuudella, mistä veloitetaan lähes kymppitonnia, meinataan rahoa vielä isosti ja pitkään.

Muutkin osaa. Kai tässä perhana vielä senkin päivän näkee, että ens vuosikymmenellä auto todellakin osaa ajaa itsekseen.
 
Mitä uutta tuo on? BMW taisi olla ensimmäinen, sitten Tesla ja nyt Xpeng.

Suljetulla alueella ne kaikki ajaa hienosti itsekseen.
 
Taas sinulla meni asian vierestä, otin kantaa tuohon väitteeseesi että sähköautojen palamisia liioiteltaisiin jotenkin median toimesta. Jos näin olisi, saksan tapauksessakin olisi ollut aihio siihen.

Onhan jokainen sähköautopalo uutisissa vs. Suomessa ne 2000 muuta autopaloa ei ylitä monesti edes uutiskynnystä tai maininta jossain ö aukeamalla.

Vakuutusyhtiön miehenkin mielestä jostain syystä uutisoidaan nimenomaan sähkisten paloista, vaikka autoja on palanut ja palaa jatkuvasti.

Klikki myy ja kuten vanha räbätotuus kuuluu; "K&K"
 
Iltalehdessä Miksi sähköautot palavat? Vakuutusyhtiöt kertovat oli harvinaisen asiallinen juttu paloaiheesta ollakseen Iltalehden juttu. Siinä Ifin Peter Roseliuksella oli tarjolla juuri sitä faktaa, mitä täälläkin on peräänkuulutettu ja mitä itsekin olen kaivannut. Siis autojen ikään suhteutettuja paloriskejä.
Saman ikäisissä autoissa suurin paloriski (siis palot suhteessa autojen määrään) on dieselautoissa. Bensa-autoissa riski selvästi pienempi, mutta lataushybrideissä taas selvästi suurempi kuin bensa-autoissa. Tuo voi liittyä esimerkiksi Jessen videoissaan usein manaamaan asiaan, että kun kahden tekniikan kaikki komponentit pitää sovittaa yhden auton tiloihin, osa niistä komponenteista on sitten lätkäisty ihan järjettömiin paikkoihin luultavasti pakon edessä.
Kaikkein pienin paloriski samanikäisiin autoihin verrattuna oli kuitenkin täyssähköautoissa.
Hyvä aiheeseen liittyvä juttu oli myös päivän Hesarissa.
 
Iltalehdessä Miksi sähköautot palavat? Vakuutusyhtiöt kertovat oli harvinaisen asiallinen juttu paloaiheesta ollakseen Iltalehden juttu. Siinä Ifin Peter Roseliuksella oli tarjolla juuri sitä faktaa, mitä täälläkin on peräänkuulutettu ja mitä itsekin olen kaivannut. Siis autojen ikään suhteutettuja paloriskejä.
Saman ikäisissä autoissa suurin paloriski (siis palot suhteessa autojen määrään) on dieselautoissa. Bensa-autoissa riski selvästi pienempi, mutta lataushybrideissä taas selvästi suurempi kuin bensa-autoissa. Tuo voi liittyä esimerkiksi Jessen videoissaan usein manaamaan asiaan, että kun kahden tekniikan kaikki komponentit pitää sovittaa yhden auton tiloihin, osa niistä komponenteista on sitten lätkäisty ihan järjettömiin paikkoihin luultavasti pakon edessä.
Kaikkein pienin paloriski samanikäisiin autoihin verrattuna oli kuitenkin täyssähköautoissa.
Hyvä aiheeseen liittyvä juttu oli myös päivän Hesarissa.

Tuolla oli myös mainittu että sahkökeskuksesta lähtenyt palo voidaan merkitä sähköautopaloksi.

ELi tarkoittaako tuo nyt että [ajovoimanlähde]auto palo tilastoidaan vaan sen tyyppisen aujoneuvon paloksi ainakin sen tyyppinen ajoneuvo palaa, täysin riippumatta esim siitä onko sillä autolla mitään tekemistä sen palon kanssa? Eli jos bensaauto palaa autotallissa siksi kun on leikitty tulitiukuilla se on polttomoottorisen auton palo?

Jos tuo tilasto tosiaan toimii noin, niin se tilastohan on sitä myötä täysin epäolennainen, eikä siitä nyt oikein voi päätellä kuin hyvin epäsuorasti eri ajoneuvotyyppien edustuksen.

Noniin. Eli vielä tiivistetymmin ’sähköauto < bensiini << hybridi < diesel’. Kerettiinhän tässä hetki jo kauhistella.

Herättää kyllä uteliaisuutta mikä saa dieselin syttymään herkemmin kuin bensiinikäyttöisen auton. Teknisessä mielessähän tilanteen pitäisi olla päinvastoin.
 
Herättää kyllä uteliaisuutta mikä saa dieselin syttymään herkemmin kuin bensiinikäyttöisen auton. Teknisessä mielessähän tilanteen pitäisi olla päinvastoin.
Uutisissa usein näkee motarin varressa tulipallona auton niin 90% todennäköisyydellä on diesel bmw. Syyllinen on egr. Sitä en tiedä miksi juuri bmw korostuu mutta mitä ite seuraillut niin näin se vaan on.
 
Herättää kyllä uteliaisuutta mikä saa dieselin syttymään herkemmin kuin bensiinikäyttöisen auton. Teknisessä mielessähän tilanteen pitäisi olla päinvastoin.
Voi olla osaksi tilastovääristymä, kun samanikäinen diesel-auto on kuitenkin keskimäärin enemmän ajettu ja siten herkempi vikaantumaan. Dieseleissä on paljon useammin hiukkassuodattimia, joiden toiminta perustuu korkeisiin lämpötiloihin. Niillä lienee oma osansa tulipaloriskistä.
 
Herättää kyllä uteliaisuutta mikä saa dieselin syttymään herkemmin kuin bensiinikäyttöisen auton. Teknisessä mielessähän tilanteen pitäisi olla päinvastoin.
EGR:t, DPF...

Bemarilla on ilmeinen päästöjen alentamiseen liittynyt suunnitteluvirhe egr:ssä, jolloin muovinen imusarja suli hiukkaspolton aikana ja aiheutti konetilassa palon.
 
Ei kyllä itellä aiheuta mitään toimenpiteitä vaikka tuo auto tossa alakerrassa latautuukin :) kyllä nämä lähtökohtaisesti ovat erittäin turvallisia laitteita. Latauslaitteen ja pistorasian on kyllä syytä olla kunnossa sekä sulakkeiden.
 
Tuolla oli myös mainittu että sahkökeskuksesta lähtenyt palo voidaan merkitä sähköautopaloksi.

ELi tarkoittaako tuo nyt että [ajovoimanlähde]auto palo tilastoidaan vaan sen tyyppisen aujoneuvon paloksi ainakin sen tyyppinen ajoneuvo palaa, täysin riippumatta esim siitä onko sillä autolla mitään tekemistä sen palon kanssa? Eli jos bensaauto palaa autotallissa siksi kun on leikitty tulitiukuilla se on polttomoottorisen auton palo?

Jos tuo tilasto tosiaan toimii noin, niin se tilastohan on sitä myötä täysin epäolennainen, eikä siitä nyt oikein voi päätellä kuin hyvin epäsuorasti eri ajoneuvotyyppien edustuksen.



Herättää kyllä uteliaisuutta mikä saa dieselin syttymään herkemmin kuin bensiinikäyttöisen auton. Teknisessä mielessähän tilanteen pitäisi olla päinvastoin.
Vakuutusyhtiöt eivät tee tilastojaan ihan huvikseen vaan siksi, että ne hinnoittelevat vakuutustuotteensa riskien mukaan. Jos epäonnistuvat riskin arvioinnissa ja hinnoittelussa, se käy kalliiksi. Joko arvioitua isommat korvauskulut tekevät tuotteen tappiolliseksi tai liian isoksi arvioitu riski vie korkean hinnan vuoksi tuotteen kilpailukyvyn. Eli varmasti pyrkivät tilastoimaan ja hinnoittelemaan vakuutuksensa mahdollisimman "oikein".
 
Olisi myös mielenkiintoista nähdä tilastoa milloin autot syttyvät? Media vääristymän kautta mutuiltuna sähköautot palaa yleensä paikallaan latauksessa tai kolarissa. Polttomottorit sitten yleensä eivät pala kun ovat paikallaan?
 
Olisi myös mielenkiintoista nähdä tilastoa milloin autot syttyvät? Media vääristymän kautta mutuiltuna sähköautot palaa yleensä paikallaan latauksessa tai kolarissa. Polttomottorit sitten yleensä eivät pala kun ovat paikallaan?
Kyllä niitä jonkun verran paikallaan palaa. Ylipäätään isoin syy on elektroniikka ja usein vieläpä esim tupsyt pistokkeessa oleva laite, mikä ei liity käyttövoimaan mitenkään.

Mut Googlella eilen etsin niin tänävuonna jo muutama palo parkkihallissa, polttiksia siis. Viime ja edellisvuodelta kummastakin kymmenkunta.

Toisaalta muutama vuosi sitten englannissa meni 1200 ja 1300 autoa tms parkkihallin paloissa ja Norjassa 300 autoa. Kaikissa diesel autot syypäänä.
 
Tuolla oli myös mainittu että sahkökeskuksesta lähtenyt palo voidaan merkitä sähköautopaloksi.

ELi tarkoittaako tuo nyt että [ajovoimanlähde]auto palo tilastoidaan vaan sen tyyppisen aujoneuvon paloksi ainakin sen tyyppinen ajoneuvo palaa, täysin riippumatta esim siitä onko sillä autolla mitään tekemistä sen palon kanssa? Eli jos bensaauto palaa autotallissa siksi kun on leikitty tulitiukuilla se on polttomoottorisen auton palo?

Jos tuo tilasto tosiaan toimii noin, niin se tilastohan on sitä myötä täysin epäolennainen, eikä siitä nyt oikein voi päätellä kuin hyvin epäsuorasti eri ajoneuvotyyppien edustuksen.



Herättää kyllä uteliaisuutta mikä saa dieselin syttymään herkemmin kuin bensiinikäyttöisen auton. Teknisessä mielessähän tilanteen pitäisi olla päinvastoin.

Dieselissä voi pakolammöt olla aika korkeita esim. DPF polton aikana, se yhdistettynä öljyvuotoon ja huokoiseen eristemattoon voi saada aikaan vaikka mitä. Kyllä kerran syttyi palamaan autokaupan pihalla juuri vaihtorivistöstä haettu V10 TDI Touareg autoliikkeellen parkkipaikalla kun annettiin vähän kenkää.

Onneksi oli lunta.
Näyttökuva 2025-10-04 kello 20.09.09.png
 
Pikkulinnut lauloivat, että Keravalla palanut e-auto olisi ollut fixutaksina toiminut Honda tai VW id joku. Jäädään odottelemaan tarkempia tietoja, että mistä palo sai alkunsa.
 
Oliko jo nämä hesarin jutun asiantuntija kommentit: Sähköautot | Laturista lähtevä palo olisi ”erittäin harvinainen”, sanoo asiantuntija
Savun perusteella tiedetään sammutustaktiikka + kuten hokenut pelastuslaitos ei ole huolissaan sähköautopaloista. Yleisesti kuin tavanomainen autopalo joka sammutetaan normaalisti jos akku ei pala. Ratkaisu parkkihallipaloihin siis miettiä nykyaikaisia savunpoisto/sammutus reittejä / menetelmiä ja väljentää parkkiruutuja ei kieltää vähiten paloja aiheuttavaa käyttövoimaa.
 
Viimeksi muokattu:

Statistiikka

Viestiketjuista
288 889
Viestejä
4 952 094
Jäsenet
79 550
Uusin jäsen
Keijo_FAX

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom