Asunnon ostaminen ja asuntolaina

Tässä on tosiaan vähän huomaamatta käynyt parissa vuodessa niin, että Suomalaisten varallisuuden reaaliarvosta (joka on seinissä) on pyyhkiytynyt varmaan vähintään kolmannes pois. Jos kyseisiä vähän vahempia taloja tai väärässä paikassa olevia taloja ei lainoiteta, niin niillä ei ole enää juurikaan arvoa, koska ostajakuntaa ei ole. Aika harvalla on käteisvaraa sataa tonnia ja vaikka olisikin, niin ei sitä uskalleta tuollaiseen laittaa.

Tuollaisen 80k maksavan OKT:n oikea arvo lieneekin siis kymästi ajatellen jotain 10-30k€, eli se mitä keskimääräisellä Suomalaisella voisi olla varaa laittaa käteisellä peliin.
Jos asumista ajattelee kulueränä omaisuuslajin sijasta, on melko luonnollista että kun sekä huolto- ja käyttökulut että asuntolainojen korkotasot pomppaavat muutamassa vuodessa rajusti, siihen asunnon arvostukseen leivottu osuus asumiskuluista putoaa vastaavassa tahdissa alaspäin. Asunnossa olevan piilotetun korjausvelan osuus - vaikkapa sata tuhatta näillä nykyremonttihinnoilla - saattaa vipuvaikutuksellaan suorastaan sitten romauttaa sen myyntihinnan.

Ongelma lähinnä varmaankin, että pankit tekevät päätöksensä liian suurelta osin postinumeroalueen eikä yksilöllisen tarkastelun pohjalta. Mutta ehkä tulisi liian kalliiksi selvittää kunkin kämpän todellinen riskitaso erikseen, puhuttaisiin jostain 3% marginaalista 0.4% marginaalin sijaan ja se taas romauttaisi toista kautta markkinat. Suo siellä, vetelä täällä.
 
Ostajan riski tietysti myös, jos löytyykin yllättäen se sata tonnia korjausvelkaa. Mutta nykyvastuutilanne, jossa omakotitalon myyminen on tehty liian riskialttiiksi, jos onkin innovatiivisesti vikoja löytävä ostaja, ei myöskään toimi. Vanhempienkin naapurustossa noin 15 vuotta sitten tällainen tapaus, tuntuu että tämän jälkeen henki on kovin monella vanhentuvalla naapurilla "niin kauan kuin henki pihisee niin asutaan, sitten myydään purettavaksi". Vaikeaa kaikin puolin.
 
Juttelin asunnonvälittäjän kanssa ja tuli selville varsin outoja asioita pankkien asuntolainoituksesta ko. Länsi-Suomen paikkakunnalla.
1. lainapäätöksen saamiseen menee jopa 2kk, jolloin asunnonvaihtajien ketjutus käytännössä estää kaupanteon kun ensin pitää saada oma myytyä, ja sen ostaja odottelee kuukausitolkulla, eikä sen jälkeen kun oma on myyty - ole lainkaan itsestään selvää että uuden lainan saa, tai että sen saa alle 2kk.
2. kuntotarkastusraportti vaaditaan ja VAIN kahden firman kuntokartoitusraportti hyväksytään
3. yhä useampi vanhemman omakotitalon kauppa tyssää siihen ettei pankki lainoita, vaikka kyseessä olisi 60-80t€ kämppä ja pariskunnasta molemmat töissä

Hullua kehitystä
Luulisi KKV:tä kiinnostavan jos tosissaan kenenkään muun kuin kahden firman tekemä kuntokartoitus ei kelpaa.
 
Samaa ihmettelin välittäjälle, mutta hän kuittasi asian tyynesti.
Pelimies jos olisin, niin ottaisin kolmannen firman, kertoisin tilanteen ja sopisin maksun tulevan vain jos hyväksyvät raportin. Jos eivät hyväksi, tämä täytyy saada joltain idioottivirkailijalta kirjallisesti ja sen jälkeen kantelua perään. Oppivathan olemaan sen jälkeen.
 
Juttelin asunnonvälittäjän kanssa ja tuli selville varsin outoja asioita pankkien asuntolainoituksesta ko. Länsi-Suomen paikkakunnalla.
1. lainapäätöksen saamiseen menee jopa 2kk, jolloin asunnonvaihtajien ketjutus käytännössä estää kaupanteon kun ensin pitää saada oma myytyä, ja sen ostaja odottelee kuukausitolkulla, eikä sen jälkeen kun oma on myyty - ole lainkaan itsestään selvää että uuden lainan saa, tai että sen saa alle 2kk.
2. kuntotarkastusraportti vaaditaan ja VAIN kahden firman kuntokartoitusraportti hyväksytään
3. yhä useampi vanhemman omakotitalon kauppa tyssää siihen ettei pankki lainoita, vaikka kyseessä olisi 60-80t€ kämppä ja pariskunnasta molemmat töissä

Hullua kehitystä
Tutulla omakotitalo myynnissä ja ostaja löytynyt, mutta ostaja ei saa lainaa pankilta. Alle 30k kauppa kyseessä, kuihtuvan (mutta vielä elinvoimaisen) kunnan ytimessä savossa. Kolmelta pankilta kysynyt tähän mennessä, mutta mikään ei lainoita.

Voi vaan pohtia, miten iso osuus tälläisillä seikoilla on maaseudun tyhjenemiseen. Vaikuttaa varmasti asuinpaikan valintaan, jos paikkaan A et saa lainaa, mutta paikkaan B saat.
 
Tutulla omakotitalo myynnissä ja ostaja löytynyt, mutta ostaja ei saa lainaa pankilta. Alle 30k kauppa kyseessä, kuihtuvan (mutta vielä elinvoimaisen) kunnan ytimessä savossa. Kolmelta pankilta kysynyt tähän mennessä, mutta mikään ei lainoita.

Voi vaan pohtia, miten iso osuus tälläisillä seikoilla on maaseudun tyhjenemiseen. Vaikuttaa varmasti asuinpaikan valintaan, jos paikkaan A et saa lainaa, mutta paikkaan B saat.

Tuosta herää kyllä kysymys miten täysin valmistautumatta talokauppoihin nykyään ryhdytään? Jos alle 30k kaupat kyseessä niin eh.. itse oli käsirahaa varmaan joku 30k säästössä kun hankin tämän nykyisen asunnon missä ollut nyt 11½+ vuotta.
Jos nyt säästää vaikka tonnin kuussa saa jo helposti kasaan 24k parissa vuodessa. Tai sitten kyseessä taas klassista puhetta "en viitsi laittaa osakkeita myyden", ei ole takaajia eikä löydy edes jotain 20-30% mikä olisi esim. (20%) vain 5600€ jostain 28k asunnosta jolloin sitä lainaa tarvisi ottaa vain 22 400 ja jos kauppoja puhuu vaikka parisen kuukautta tuon 2400 saa säästöön jo siinä eli eikö oikeasti saa jotain 20k lainaa edes?

Myönnetään että kaikki eivät nyt joka kuukausi saa säästöön jotain tonnia mutta jos uutta asuntoa on ostamassa (ei tarvitse olla uusi mutta ostajalle uusi) kai sitä jo muutaman vuoden on ainakin suunnitellut ja vähintään jonkun 500€/kk laittanut säästöön jolloin puhutaan jostain 12k, mikä ei tietysti riitä missään isoissa kaupoissa (miksi sitä säästetään pidempään) mutta luulisi että riittää enempi kuin tarpeeksi kattamaan jonkun alle 30k kämpän jolloin pankki katsoisi että lainaa tarvitaan enää vaikka tuollaiseen 28k asuntoon 16 000€.
 
Myönnetään että kaikki eivät nyt joka kuukausi saa säästöön jotain tonnia mutta jos uutta asuntoa on ostamassa (ei tarvitse olla uusi mutta ostajalle uusi) kai sitä jo muutaman vuoden on ainakin suunnitellut ja vähintään jonkun 500€/kk laittanut säästöön jolloin puhutaan jostain 12k
Pikkasen kuulostaa epärealistiselta että kaikilla olisi varaa tuosta vaan laittaa 500 saati 1000 euroa säästöön kuussa...
 
Monta kertaa se sopiva asunto voi tulla yllättäen vastaan vaikka ei olisi mitään ostoa edes suunnitellut.. poikani osti juuri hänelle sopivan rt asunnon pari vuotta sitten. Ei ollut edes mitään katsellut ostomielessä mutta kuolinpesältä tuli asunto myyntiin minkä sai vähintään sopuhintaan. Onneksi oli säästöjä rahastossa ja käsiraha hoitui sitä kautta.
 
Juttelin asunnonvälittäjän kanssa ja tuli selville varsin outoja asioita pankkien asuntolainoituksesta ko. Länsi-Suomen paikkakunnalla.
1. lainapäätöksen saamiseen menee jopa 2kk, jolloin asunnonvaihtajien ketjutus käytännössä estää kaupanteon kun ensin pitää saada oma myytyä, ja sen ostaja odottelee kuukausitolkulla, eikä sen jälkeen kun oma on myyty - ole lainkaan itsestään selvää että uuden lainan saa, tai että sen saa alle 2kk.
2. kuntotarkastusraportti vaaditaan ja VAIN kahden firman kuntokartoitusraportti hyväksytään
3. yhä useampi vanhemman omakotitalon kauppa tyssää siihen ettei pankki lainoita, vaikka kyseessä olisi 60-80t€ kämppä ja pariskunnasta molemmat töissä

Hullua kehitystä
Taitaa pankeilla olla taseissaan sellaisia pommeja, että nyt ollaan ekstratarkkana, ettei koko korttitalo romahda ;) Siellä on koronakuplan huipulle asti rahoitettu aivan älyttömiä lainoja, vaikka kohteet sinänsä ovat olleet uusia ja hyväkuntoisia halutuilta alueilta.

Samasta ongelmasta kertoo myös se, että pankkien kiinteistörahastot ovat lyöneet lunastukset kiinni. Siellä on sellaista roskalainaa markkina pullollaan, että pitää olla tarkkana. Vuokramarkkina on ihan jäässä vuokrankorotusten osalta, asuntojen arvonnousu on miinusmerkkistä ja korot ovat nousseet nykyiselläänkin pari prossaa "koronakuplasta", eli nollakorkoajan viime hetkistä. Mahdoton yhtälö sijoitusmielessä ja pankeilla näitä vessapapereita on paljon....

Toivotaan-toivotaan asuntojen hintojen nousua ja markkinan elpymistä. Tätä on nyt jauhettu melkein kolme vuotta. Valitettavasti tämä näkyy asunnon ostajalle niin, että pankit asettavat absurdeja ehtoja. Viisi vuotta sitten sait lainaa kun kysyit - niin paljon kuin halusit. Nyt sitten pihistellään muutaman kymppitonnin lainojen kanssa.

TLDR: Nykyiset lainanhakijat kärsivät siitä, että pankit myönsivät aiemmin lainaa turhan helposti. Tämä on siis oma arvioni, ei mikään absoluuttinen fakta.
 
Viimeksi muokattu:
Pikkasen kuulostaa epärealistiselta että kaikilla olisi varaa tuosta vaan laittaa 500 saati 1000 euroa säästöön kuussa...
Ei varmasti kaikilla. Mutta jos puhutaan potentiaalisesta asunnon ostajasta niin hän luultavasti on kerännyt suuremman puskurin kuin sen suositellun mikä on vähintään ~6kk kulut säästössä = jos lasketaan että kuukaudessa menisi vaikka elämiseen & asumiseen ja muihin kuluihin esim. 2000€ sinulla olisi säästössä se 12 000€ (tai jos se olisi 1500€ sinulla olisi kasassa 9000€). Sen päälle jos saa vielä säästettyä hieman niin aika nopeastihan sitä saa johonkin alle 30k asuntoon rahat kokoon ilman että edes sitä lainaa tarvitsee ottaa...

On tietysti syynsä miksi pätkätyöläisellä, työttömällä, opiskelijalla jne. ei ole varaa välttämättä säästää kuin ehkä max 50 tai 100€ /kk ja siitäkään ei aina saa säästöön kun voi tulla yllättäviä menoja joita on pakko hoitaa. Sellaisella henkilöllä myös ei vain ole enää sitä ~6kk+ varantoa koska siitä on pakko "syödä". Mutta sellainen henkilö yleensä harvemmin myös sitä asuntolainaa hakee (tai saa) tai edes ostelee asuntoa. Ainakaan ennenkuin hän saa parempaa työpaikkaa.

Mutta tuo on kuitenkin valinta, haluaako esim. sen oman auton, haluaako syödä ulkona, haluaako bilettää, riittääkö se 4-6 vuotta vanha kännykkä vai ostaako uuden alle 150€, haluaako syödä omia eväitä työpaikalla jne.. vai haluaako säästää sitä puskuria ja sitten myös lisää sitä asuntoa varten.

Joku voi myös nostaa nyt kysymyksen että "kenellä muka" kuluu pelkkään elämiseen joku 1500€ tai 2000€/kk, mutta monille se vuokra voi jo yksin olla helposti päälle 1000€/kk ja siihen automenot, ruuat, sähköt, vakuutukset, harrastukset, osareilla ostellut tavarat jne jne.. kyllä niistä kertyy. Sen voi laskea helposti itse kukin, paljonko se palkka mitä saa kuussa on käteen ja paljonko siitä on jäljellä kun seuraava palkka tulee käteen.. ..sen verran sinulla "keskimäärin" kuluu per kuukausi elämiseen. Ei siis rakettitiedettä...
 
Tutulla omakotitalo myynnissä ja ostaja löytynyt, mutta ostaja ei saa lainaa pankilta. Alle 30k kauppa kyseessä, kuihtuvan (mutta vielä elinvoimaisen) kunnan ytimessä savossa. Kolmelta pankilta kysynyt tähän mennessä, mutta mikään ei lainoita.

Voi vaan pohtia, miten iso osuus tälläisillä seikoilla on maaseudun tyhjenemiseen. Vaikuttaa varmasti asuinpaikan valintaan, jos paikkaan A et saa lainaa, mutta paikkaan B saat.

Eikö jonkun 30k laina saa kulutusluottona tai vastaavalla, ilman vakuuksia tai muita, jos töitä on? Toki korot korkeammat, mutta jos siis oikeasti haluaa talon ostaa
 
Eikö jonkun 30k laina saa kulutusluottona tai vastaavalla, ilman vakuuksia tai muita, jos töitä on? Toki korot korkeammat, mutta jos siis oikeasti haluaa talon ostaa
Saattaisin jopa myyjänä harkita tuon rahoittamista itse mikäli ostaja on luottokelpoinen. Vaikkapa 5v maksuajalla ja kohtuullisella korolla maksuerät kauppasummasta, luonnollisesti kiinnitykset itselle. Käsiraha sen verran mitä ostajalta löytyy. Voi olla että se on muuten silloin 5v päästä edelleen käsissä, kulut juosseet ja hinta pudonnut lisää.
Mietin molempia juuri itse, näköjään joku muukin ajatteli samalla tavalla. 😅

Joku voi myös nostaa nyt kysymyksen että "kenellä muka" kuluu pelkkään elämiseen joku 1500€ tai 2000€/kk, mutta monille se vuokra voi jo yksin olla helposti päälle 1000€/kk ja siihen automenot, ruuat, sähköt, vakuutukset, harrastukset, osareilla ostellut tavarat jne jne.. kyllä niistä kertyy. Sen voi laskea helposti itse kukin, paljonko se palkka mitä saa kuussa on käteen ja paljonko siitä on jäljellä kun seuraava palkka tulee käteen.. ..sen verran sinulla "keskimäärin" kuluu per kuukausi elämiseen. Ei siis rakettitiedettä...
Voisin sanoa kokemuksesta, että esimerkiksi pk-seudulla ihan pelkkään asumiseen ilman mitään muuta saa 4-henkinen perhe menemään todella helposti yli 2000€/kk. Siihen ei tarvita oikeastaan, kuin lainanlyhennys, vastike, vesimaksut, sähkö, autopaikka, asunnon vakuutukset, pahimmillaan vielä tonttivuokra. Tämän jälkeen voi vasta alkaa suunnittelemaan, että mitä muuta meinaa tehdä.

Eli tässä vertailussa se 30k€ laina kuulostaa tosiaan jopa naurettavalta, oman edellisen asunnon välityspalkkio oli yli 10k€, jonka maksoin tässä tapauksessa mielelläni, kun välittäjällä oli ostaja valmiina, joka maksoi pyyntihinnan tinkaamatta.
 
Tuosta herää kyllä kysymys miten täysin valmistautumatta talokauppoihin nykyään ryhdytään? Jos alle 30k kaupat kyseessä niin eh.. itse oli käsirahaa varmaan joku 30k säästössä kun hankin tämän nykyisen asunnon missä ollut nyt 11½+ vuotta.
Eihän tuo 30 t€ ole asuntokaupassa isokaan summa. Itse maksoin käsirahana tuotakin suuremman summan asunto-osakkeesta. Toki se vaati ahkeraa säästämistä useampien vuosien ajan.
 
Tutulla omakotitalo myynnissä ja ostaja löytynyt, mutta ostaja ei saa lainaa pankilta. Alle 30k kauppa kyseessä, kuihtuvan (mutta vielä elinvoimaisen) kunnan ytimessä savossa. Kolmelta pankilta kysynyt tähän mennessä, mutta mikään ei lainoita.

Voi vaan pohtia, miten iso osuus tälläisillä seikoilla on maaseudun tyhjenemiseen. Vaikuttaa varmasti asuinpaikan valintaan, jos paikkaan A et saa lainaa, mutta paikkaan B saat.
Pankilla varmaan melko eriävä näkemys tällaisen kunnan elinvoimaisuudesta, missä myydään 'ytimessä' omakotitaloja 30k hintaan. Ylipäänsä 30k hinta viittaa siihen, että alla oleva tontti on arvoton ja talossa hirveät korjausvelat. Pankin pitää miettiä onko kohteella mitään vakuusarvoa ja miten tämä ostaja aikoo selviytyä talon korjaamisesta, kun käsirahaakaan ei oikein meinata saada kasaan.
 
Tutulla omakotitalo myynnissä ja ostaja löytynyt, mutta ostaja ei saa lainaa pankilta. Alle 30k kauppa kyseessä, kuihtuvan (mutta vielä elinvoimaisen) kunnan ytimessä savossa. Kolmelta pankilta kysynyt tähän mennessä, mutta mikään ei lainoita.
Tässä nyt ei suoraan sanota onko ongelma ostaja vai kohde. Ehkä sekä että.
 
Jos kunnassa on myynnissä sellaisia 30-50k pyynnillä olevia 60-80-luvun taloja niin määrittääkö tämä myös uudempien talojen hintapolitiikkaa? Sanotaanko vaikka 2005-vuodesta eteenpäin olevia taloja.
 
Jos kunnassa on myynnissä sellaisia 30-50k pyynnillä olevia 60-80-luvun taloja niin määrittääkö tämä myös uudempien talojen hintapolitiikkaa? Sanotaanko vaikka 2005-vuodesta eteenpäin olevia taloja.
Kai se jotain osviittaa antaa siitä kokonaistilanteesta, mutta pitää muistaa, että suomessa on myös paljon pienempiä kuntia, missä hyväkuntoisempien asuntojen hinnat eivät ole kuitenkaan mitään ykköskymppejä.

Esimerkiksi tuttuni osti virroilta juuri sellasen vuosituhannen vaihteen omakotitalon. Kauppahinta taisi pyöriä n. 100k€ suunnilla. Tontit luokkaa 10k€ jos haluaisi itse rakentaa. Tuossa käytännössä hinnoitellaan rakennusta. Tollasilta paikkakunnilta löytyy takuulla vähänkin keskustan välittömästä läheisyydestä sitten niitä parin kympin kokonaisuuksia.
 
Lisäksi se jälleenmyynti voi olla oikeasti todella vaikeaa, varsinkin jos on tehnyt jotain hieman kalliimpia ratkaisuita.

En sano etteikö se miljoona asunto voisi olla todella hieno keskellä ei mitään luonnon rauhassa tai edes se puolen miljoonan lukaali mikä ei edes hirmuisen paljoa vaaadi kun tyhjästä sitä alkaa pykäämään vaikka se maa olisi "lähes ilmaista".

Sitten jos siitä tarjotaan alle 100k koska kaikki muu ympärillä maksaa sen 30k max niin...
 
Sitten jos siitä tarjotaan alle 100k koska kaikki muu ympärillä maksaa sen 30k max niin...
Ei ne naapuri hörskät sitä kautta paina sen kartanon hintaa vaan sitä kautta että sinne ei ole kukaan muuttamassa niin ei ole tarjojia. Kilpailu sen hinnan tekee asunoissa kuten kaikissa.
 
Lisäksi se jälleenmyynti voi olla oikeasti todella vaikeaa, varsinkin jos on tehnyt jotain hieman kalliimpia ratkaisuita.

En sano etteikö se miljoona asunto voisi olla todella hieno keskellä ei mitään luonnon rauhassa tai edes se puolen miljoonan lukaali mikä ei edes hirmuisen paljoa vaaadi kun tyhjästä sitä alkaa pykäämään vaikka se maa olisi "lähes ilmaista".

Sitten jos siitä tarjotaan alle 100k koska kaikki muu ympärillä maksaa sen 30k max niin...
Eiköhän tuollaisia rakentavat ole kuitenkin realistisia tilanteelle. Jotkut asuvat vuokralla ja hyväksyvät, että asuminen maksaa ja jotkut rakentavat istselleen mieluisan ratkaisun mieluisaan paikkaan ja toteavat että kustannus tulee sitten arvonlaskusta.

Se, että pk-seudulla sattuu hinnat nousemaan, vaikka kämppää ei edes ehdittäisi samaan tahtiin rempata ja ylläpitää on harvojen alueiden muuttovoiton tuoma "häiriö" siinä mielessä, ettei arvonnousu perustu tai ainakaan tunnu perustuvan pääasiassa esimerkiksi omakotitaloissa siihen talon kuntoon yksinomaan vaan siinä ostellaan tontti-talo kokonaisuuksia missä paikka, tontin koko jne ratkaisee jo pääasiassa sen hintatason.
 
Eiköhän tuollaisia rakentavat ole kuitenkin realistisia tilanteelle
Toivottavasti ovat, kyllähän se monille tuntuu tulevan yllätyksenä ihan nopeallakin aikavälillä. Esim. se linkkaamani juttu missä 4v sitten ostettiin 144 000€ kaksio Vantaalta ja nyt sen arvo on romahtanut 70 000€ ja lainaa on vielä 110k jäljellä..


Tietysti jälkiviisaana voisi todeta paljonkin seudusta, asunnon iästä jne. mutta mitä ilmeisimminkin 4v sitten tuo oli ihan käypä hinta kämpästä joten hinnan lasku voi tulla yllätyksenä.
 
Toivottavasti ovat, kyllähän se monille tuntuu tulevan yllätyksenä ihan nopeallakin aikavälillä. Esim. se linkkaamani juttu missä 4v sitten ostettiin 144 000€ kaksio Vantaalta ja nyt sen arvo on romahtanut 70 000€ ja lainaa on vielä 110k jäljellä..


Tietysti jälkiviisaana voisi todeta paljonkin seudusta, asunnon iästä jne. mutta mitä ilmeisimminkin 4v sitten tuo oli ihan käypä hinta kämpästä joten hinnan lasku voi tulla yllätyksenä.

Jotain tuossa mättää. Arvohan putosi yli 50%, ei 27% mikä kuulemma alueella on tapahtunut.
Ja olihan se putkiremppa tulossa myös tuolloin 4 vuotta sitten. Nyt on vain lähempänä.

Ehkä tuossa on Annikalla vain lähtenyt mopo keulimaan ja on maksettu aivan liikaa. Hän on lähinnä katsellut tuota suhdetta asunnon vuokraus vastaan laina+vastike. Ja ehkä on miettinyt vain, mikä on maksimi määrä lainaa, jolla se asuminen on tuon 800€/kk ja sitten lähtenyt katselemaan, mitä mahdollisimman kivaa minä saan sillä ostettua?

Ja pataanhan hän ottaa tuon mukaan 250€ kuussa vuokratessaan asuntoa. Miksei ne muuta sen äijän kanssa tuohon? Joo, ei ole mukavaa, mutta kai se joskus kääntyisi?
 
Viimeksi muokattu:
Toivottavasti ovat, kyllähän se monille tuntuu tulevan yllätyksenä ihan nopeallakin aikavälillä. Esim. se linkkaamani juttu missä 4v sitten ostettiin 144 000€ kaksio Vantaalta ja nyt sen arvo on romahtanut 70 000€ ja lainaa on vielä 110k jäljellä..


Tietysti jälkiviisaana voisi todeta paljonkin seudusta, asunnon iästä jne. mutta mitä ilmeisimminkin 4v sitten tuo oli ihan käypä hinta kämpästä joten hinnan lasku voi tulla yllätyksenä.
Asunto ostettu Covid-hintakuplan aikaan ylihintaan?
70-luvun asunto, jossa putkiremontti on tulossa ja "ei vastaa aivan nykytoiveita materiaaleiltaan", mitä tuo nyt sitten tarkoittaakaan.
 
Ja pataanhan hän ottaa tuon mukaan 250€ kuussa vuokratessaan asuntoa. Miksei ne muuta sen äijän kanssa tuohon? Joo, ei ole mukavaa, mutta kai se joskus kääntyisi?
Tosiasiassa todennäköisesti artikkelissa puhutut "kulut" sisältää lainanlyhennyksen. Eli vuokraamalla hän todennäköisesti saa katettua kulut ja korot sekä vielä osuuden pankille takaisin maksettavasta ahasta, mutta loput 250 pankille takaisin maksettavista rahoista hän maksaa omista rahoistaan. Ei se ole pataan ottamista, vaan (pakotettua) säästämistä.

Voisin sanoa että hän otti pataan silloin kun maksoi tosiasioihin nähden ylihinnan asunnosta ja lopullisesti se realisoituu siinä kohti kun sen lopulta myy.
 
Toki voi olla vaikeata, mutta miten sen tyypin on sitten tarkoitus maksaa se laina pois?
Maksamalla vähemmän. Nykykoroilla 30k€ laina on maksettu pois 15 vuodessa jo 200€/kk summalla. Eli saattaa pienituloiselle olla edullista asumista, jos tietää mihin on ryhtymässä.
 
Maksamalla vähemmän. Nykykoroilla 30k€ laina on maksettu pois 15 vuodessa jo 200€/kk summalla. Eli saattaa pienituloiselle olla edullista asumista, jos tietää mihin on ryhtymässä.

Tosin tuossa taidettiin mainita että lainaa ei saanut "edes alle 30k asuntoon". Eihän tuo oikeasti suuri summa olisi vaikka isommallakin korolla esim. 25v lainana lyhennellä mutta jos pankki ei lainaa myönnä se on voi voi.

Saattaa olla että katsotaan ettei asunnon arvo ole tarpeeksi (ja maa ei mitään) tai sitten on tulossa korjauksia helposti enemmän kuin asunnon ostohinta tai esim. "25% asunnon arvosta" jos remontti olisi 7000€ eikä lainan ottaja sitten ehkä selviäisi siitä remontista jos on hankaluuksia saada asuntolainaakaan...
 
Toki voi olla vaikeata, mutta miten sen tyypin on sitten tarkoitus maksaa se laina pois?
Yleensähän asumiseen liittyy joku kustannus, asui sitten omassa tai vuokralla, eli jos ei ole ostamassa kakkosasuntoa, niin sitten nykyisen asumisen kustannukset voi siirtää tulevan asunnon rahoittamiseen. Jossain pienemmillä paikkakunnilla vuokran suhde asunnon arvoon voi olla korkea, eli toisin sanoen pelkällä vuokran suuruudella voi rahoittaa omistusasunnon lainanhoitokulut ja asumisen muut juoksevat menot jopa melkein 1:1. Toki puskuriakin pitäisi olla.
 
Tuosta herää kyllä kysymys miten täysin valmistautumatta talokauppoihin nykyään ryhdytään? Jos alle 30k kaupat kyseessä niin eh.. itse oli käsirahaa varmaan joku 30k säästössä kun hankin tämän nykyisen asunnon missä ollut nyt 11½+ vuotta.
Jos nyt säästää vaikka tonnin kuussa saa jo helposti kasaan 24k parissa vuodessa. Tai sitten kyseessä taas klassista puhetta "en viitsi laittaa osakkeita myyden", ei ole takaajia eikä löydy edes jotain 20-30% mikä olisi esim. (20%) vain 5600€ jostain 28k asunnosta jolloin sitä lainaa tarvisi ottaa vain 22 400 ja jos kauppoja puhuu vaikka parisen kuukautta tuon 2400 saa säästöön jo siinä eli eikö oikeasti saa jotain 20k lainaa edes?

Myönnetään että kaikki eivät nyt joka kuukausi saa säästöön jotain tonnia mutta jos uutta asuntoa on ostamassa (ei tarvitse olla uusi mutta ostajalle uusi) kai sitä jo muutaman vuoden on ainakin suunnitellut ja vähintään jonkun 500€/kk laittanut säästöön jolloin puhutaan jostain 12k, mikä ei tietysti riitä missään isoissa kaupoissa (miksi sitä säästetään pidempään) mutta luulisi että riittää enempi kuin tarpeeksi kattamaan jonkun alle 30k kämpän jolloin pankki katsoisi että lainaa tarvitaan enää vaikka tuollaiseen 28k asuntoon 16 000€.
Muutot tai asuntokaupat eivät ole aina suunniteltuja tai etukäteen tiedossa. Elämäntilanteet voivat vaihtua yllättäen, jolloin uusi koti täytyy löytää hyvinkin nopeasti. Monet elävät myös aika pitkälti kädestä suuhun, eikä tuommoisia säästöjä ole kerrytetty tai pysty kerryttämn etukäteen. Eikä tuollaisia etukäteissäästöjä nykyään edes asuntolainoihin tarvitakaan. Uskaltaisin jopa väittää, että useimmilla lainanottajilla ei sellaisia löydy.
 
Eikä tuollaisia etukäteissäästöjä nykyään edes asuntolainoihin tarvitakaan. Uskaltaisin jopa väittää, että useimmilla lainanottajilla ei sellaisia löydy.
Oikeasti? Eli nyt kun vaan marssii pankkiin saa 100% asuntolainan kun kertoo että sellaista tahtoisi mutta se määrä sitten riippuu siitä paljonko kuukaudessa saa palkkaa? Eikö edes takaajia tms. vaadita? Luulin että tuo on jopa noussut nykyisin ja 100% lainaa ei saisi ns. millään ja se yleinen olisi 70%?

Eli jos uuden työn K-marketin kassalla saanut henkilö marssii pankkiin ja kertoo että ostaisi esim. 100 000€ asunnon hän saisi maksimissaan 70 000€ lainaa ja se asunto toimisi sitten takuuna mutta hänellä pitäisi olla 30k omaa rahaa.. ..ilmeisesti asia on nyt sitten muuttunut ja se kyseinen kassa saa 100% lainaa?
 
Oikeasti? Eli nyt kun vaan marssii pankkiin saa 100% asuntolainan kun kertoo että sellaista tahtoisi mutta se määrä sitten riippuu siitä paljonko kuukaudessa saa palkkaa? Eikö edes takaajia tms. vaadita? Luulin että tuo on jopa noussut nykyisin ja 100% lainaa ei saisi ns. millään ja se yleinen olisi 70%?
Tossa on useampi muuttuja, kuten lainakatto sekä se mitä pankki arvottaa vakuusarvoksi. Toi 70% on aika yleinen vakuusarvo mutta sitä voi paikata ostettavalla lisävakuudella (esim. Garantia).
Mikä on asuntolainan lainakatto?
Enimmäisluototussuhde eli lainakatto tarkoittaa, että asuntolainan määrä saa luottolaitoslain mukaan olla enintään 90 prosenttia vakuuksien käyvästä arvosta lainaa myönnettäessä. Lainakattosääntelyn mukaisesti sinulla tulee siis olla vähintään 10 prosenttia omia säästöjä tai riittävästi muita vakuuksia asuntoa ostaessasi. Poikkeus tästä säännöstä on ensiasunnon hankintaa varten otettu lainan määrä, joka saa sääntelyn mukaan olla enintään 95 prosenttia vakuuksien käyvästä arvosta lainaa myönnettäessä.

Asuntoa ei siis voi ostaa kokonaan lainarahalla, jos vakuutena on ainoastaan ostettava asunto. Kymmenen prosenttia (tai ensiasunnossa viisi prosenttia) asunnon hinnasta on katettava säästöillä tai muilla vakuuksilla. Finanssivalvonnalla on oikeus alentaa näitä luottolaitoslaissa määriteltyjä lähtötasoja enintään 10 prosenttiyksiköllä.
 
Ei tuossa käsittääkseni oleellisesti mikään ole muuttunut. Pankeilla toki on näitä tuotteita, joilla enemmän maksamalla voi selvitä 5%-10% omarahoitusosuudella. Tai jos lisävakuutena käytetään jotain muuta, esimerkiksi vanhempien asuntoa, niin sittenhän säästöjä ei tarvita lainkaan.

Eli voisi sanoa että jos on vaikkapa kultalusikka tarpeeksi syvällä syntynyt, niin voi kuvitella että on normaalia ettei tarvitse ennakkosäästöjä.
 
Oikeasti? Eli nyt kun vaan marssii pankkiin saa 100% asuntolainan kun kertoo että sellaista tahtoisi mutta se määrä sitten riippuu siitä paljonko kuukaudessa saa palkkaa? Eikö edes takaajia tms. vaadita? Luulin että tuo on jopa noussut nykyisin ja 100% lainaa ei saisi ns. millään ja se yleinen olisi 70%?

Eli jos uuden työn K-marketin kassalla saanut henkilö marssii pankkiin ja kertoo että ostaisi esim. 100 000€ asunnon hän saisi maksimissaan 70 000€ lainaa ja se asunto toimisi sitten takuuna mutta hänellä pitäisi olla 30k omaa rahaa.. ..ilmeisesti asia on nyt sitten muuttunut ja se kyseinen kassa saa 100% lainaa?
5% käsirahaa vaaditaan ensiasuntoon, 10% sen jälkeen ja loput kuitataan vaikka maksullisilla vakuuksilla. Ei isot käsirahat ole mitään todellisuutta olleet koko vuosituhannen aikana.
 
Tossa on useampi muuttuja, kuten lainakatto sekä se mitä pankki arvottaa vakuusarvoksi. Toi 70% on aika yleinen vakuusarvo mutta sitä voi paikata ostettavalla lisävakuudella (esim. Garantia).


Sitten en kyllä ihmettele jos löytyy paljonkin ihmisiä joilla on vaikeuksia maksaa asuntolainojaan. Eli jos otetaan ensin se ns. maksimi mitä pankki antaa, sitten päälle otetaan se puuttuva esim. 30% muina lainoina ja ehkä kirsikkana kakun päällä asunto on vielä uusi ja rakennettu luokkaa "maksa vain korkoja X-vuotta" eikä ymmärretä mitä taloyhtiölaina tarkoittaa...

 
Sitten en kyllä ihmettele jos löytyy paljonkin ihmisiä joilla on vaikeuksia maksaa asuntolainojaan. Eli jos otetaan ensin se ns. maksimi mitä pankki antaa, sitten päälle otetaan se puuttuva esim. 30% muina lainoina ja ehkä kirsikkana kakun päällä asunto on vielä uusi ja rakennettu luokkaa "maksa vain korkoja X-vuotta" eikä ymmärretä mitä taloyhtiölaina tarkoittaa...
No tuohan on yleisesti ottaen tää mentaliteetti että ei eletä sen mukaan mihin on oikeasti varaa vaan sen mukaan mihin saa rahoitusta ;)
 
Sitten en kyllä ihmettele jos löytyy paljonkin ihmisiä joilla on vaikeuksia maksaa asuntolainojaan. Eli jos otetaan ensin se ns. maksimi mitä pankki antaa, sitten päälle otetaan se puuttuva esim. 30% muina lainoina ja ehkä kirsikkana kakun päällä asunto on vielä uusi ja rakennettu luokkaa "maksa vain korkoja X-vuotta" eikä ymmärretä mitä taloyhtiölaina tarkoittaa...

Nuo uudiskohteiden taloyhtiölainat on kyllä lähinnä asuntosijoittajia varten tehty pirun keksintö. Marginaalit ovat korkeampia kuin mitä tavallinen ihminen pankista saa ja sitten saattaa joutua makselemaan toisten yhtiölainoja, kun joku jättää maksamatta. Ja kuukausierät eivät ole mitään pieniä noissa uusissa muuttovoittoisten kaupunkien taloyhtiöissä, joissa yli puolet hinnasta on taloyhtiölainaa. Kummasti usein näkyy sen lyhennysvapaan jälkeen monta asuntoa myynnissä, kun kuukausierät pomppaakin yhtäkkiä johonkin 2ke+ kuussa.

Periaatteessa omaakaan taloyhtiölainan osaa ei kannattaisi maksaa pois, kun jos oikein heikosti käy, niin raha katoaa taloyhtiön syövereihin tarpeeksi monen maksukyvyttömän osuessa samaan taloyhtiöön. Selviää pienemmällä tappiolla tuollaisessa katastrofissa.
 
Viimeksi muokattu:
Nuo taloyhtiölainat on kyllä lähinnä asuntosijoittajia varten tehty pirun keksintö.
Taloyhtiölaina on sinänsä ihan hyvä ja tarpeellinen keksintö. Esimerkiksi 50 asunnon taloyhtiön putkiremontti olisi aika hankala järjestää niin, että jokainen osakas hakisi henkilökohtaisen lainan tai maksaisi suoraan säästöistään.

Uudiskohteiden taloyhtiölainoista voisin olla vähän samaa mieltä että pirun keksintö, mutta ajattelisin että ehkä jopa enemmänkin gryndereitä kuin asuntosijoittajia varten tehty.
 
Taloyhtiölaina on sinänsä ihan hyvä ja tarpeellinen keksintö. Esimerkiksi 50 asunnon putkiremontti olisi aika hankala järjestää niin, että jokainen osakas hakisi henkilökohtaisen lainan.

Uudiskohteiden taloyhtiölainoista voisin olla vähän samaa mieltä että pirun keksintö, mutta ajattelisin että ehkä jopa enemmänkin gryndereitä kuin asuntosijoittajia varten tehty.
Hyvä tarkennus, tuosta samaa mieltä :) Uudiskohteiden taloyhtiölainoja tarkoitinkin, korjattu.
 
Periaatteessa omaakaan taloyhtiölainan osaa ei kannattaisi maksaa pois, kun jos oikein heikosti käy, niin raha katoaa taloyhtiön syövereihin tarpeeksi monen maksukyvyttömän osuessa samaan taloyhtiöön. Selviää pienemmällä tappiolla tuollaisessa katastrofissa.
Tämä on ikävä tosiasia, mikä jokaisen asunnon ostajan pitäisi ottaa huomioon, eli tässä tilanteessa jättää se taloyhtiölaina aina "pyörimään", koska se on kuitenkin hyvinkin halpa "vakuutus" sille omalle, sanotaan, nyt vaikka 200k€:lle. Jos sitä verrataan tilanteeseen, että menetät sen 200k€ sitä kautta, että kämppä menee ja se jää lainaksi pankkiin.

Voin kertoa, että kun ostin oman ensiasunnon 20v sitten, niin ei tullut silloin mieleen, että taloyhtiö voisi mennä konkurssiin, nyt katsellut sijoitusmielessä jotain kohteita ja olen listalle valikoinut vain niitä, mitkä on muutaman vuoden vanhoja, missä on reilusti taloyhtiölainaa ja myyntihinta pieni.

On tullut oikeasti tosiaan vastaan kohteita, missä lyhennykset on alkamassa nyt lähikuukausina ja niitä myydään nyt hintaan 15k€ + koko laina, mistä on tähän asti maksettu vain 2-3 vuotta korkoa ja ilmeisesti on rahat lopussa.
 
Sitten en kyllä ihmettele jos löytyy paljonkin ihmisiä joilla on vaikeuksia maksaa asuntolainojaan. Eli jos otetaan ensin se ns. maksimi mitä pankki antaa, sitten päälle otetaan se puuttuva esim. 30% muina lainoina ja ehkä kirsikkana kakun päällä asunto on vielä uusi ja rakennettu luokkaa "maksa vain korkoja X-vuotta" eikä ymmärretä mitä taloyhtiölaina tarkoittaa...

Paitsi että nythän ei ihme kyllä asuntolainoja ole jäänyt ihan hirveästi makselematta mitä vuoden sisään on satunnaisesti osunut sisään juttuja aiheesta. Itse ainakin yllätyin tuosta positiivisesti, koska korkojen noustessa epäilin itse ihmisten vetävän konkursseja oikealta ja vasemmalta hullujen vuosien jäljiltä.
 
Voin kertoa, että kun ostin oman ensiasunnon 20v sitten, niin ei tullut silloin mieleen, että taloyhtiö voisi mennä konkurssiin.
Vielä 20v sitten kiinteistölehdet kirjoittivat ettei taloyhtiö voi käytännössä mennä konkurssiin. Maailma muuttuu Eskoseni.
 
Oikeasti? Eli nyt kun vaan marssii pankkiin saa 100% asuntolainan kun kertoo että sellaista tahtoisi mutta se määrä sitten riippuu siitä paljonko kuukaudessa saa palkkaa? Eikö edes takaajia tms. vaadita? Luulin että tuo on jopa noussut nykyisin ja 100% lainaa ei saisi ns. millään ja se yleinen olisi 70%?

Eli jos uuden työn K-marketin kassalla saanut henkilö marssii pankkiin ja kertoo että ostaisi esim. 100 000€ asunnon hän saisi maksimissaan 70 000€ lainaa ja se asunto toimisi sitten takuuna mutta hänellä pitäisi olla 30k omaa rahaa.. ..ilmeisesti asia on nyt sitten muuttunut ja se kyseinen kassa saa 100% lainaa?
Käytännössä nykyään asunnon vakuusarvoksi lasketaan maksimissaan 70-75%. Se voi myös olla vähemmän.

Mutta itse olen ostanut asunnon 2000-luvulla, jolloin tuosta ei oltu niin tarkkoja. Itse esim. ostin sijoitusasunnon vuonna 2009 100% lainalla, eli en laittanut penniäkään omaa rahaa ja pankki rahoitti koko ostohinnan lainalla, asunnon vakuusarvo oli siis sen täydet 100%. Tervettähän se ei ollut, mutta ajat olivat silloin erilaiset kuin nykyään.
 
Jotain tuossa mättää. Arvohan putosi yli 50%, ei 27% mikä kuulemma alueella on tapahtunut.
Ja olihan se putkiremppa tulossa myös tuolloin 4 vuotta sitten. Nyt on vain lähempänä.

Ehkä tuossa on Annikalla vain lähtenyt mopo keulimaan ja on maksettu aivan liikaa. Hän on lähinnä katsellut tuota suhdetta asunnon vuokraus vastaan laina+vastike. Ja ehkä on miettinyt vain, mikä on maksimi määrä lainaa, jolla se asuminen on tuon 800€/kk ja sitten lähtenyt katselemaan, mitä mahdollisimman kivaa minä saan sillä ostettua?

Ja pataanhan hän ottaa tuon mukaan 250€ kuussa vuokratessaan asuntoa. Miksei ne muuta sen äijän kanssa tuohon? Joo, ei ole mukavaa, mutta kai se joskus kääntyisi?

Pataan? Annika on asuntosijoittaja 250€/kk panoksella. Laina-ajan loputtua hänellä on asunto.

Asunnon osto oli virhe (sillä hinnalla), mutta tässä on nyt sijoitusinstrumentti, jolla saa tulevaisuudessa sen 150k€ varallisuuden, kun laina on maksettu ja hinta palannut normaalitasolle.

--

Toki tulee lisäkuluja rempasta, mutta ei asuntosijoittajan kannata myydä, kun lainan kulut ovat alhaiset ja asunnon arvo pohjalukemissa. Itse olisin 100% varma kiinni tässä sijoituksessa, kun sitä vastaan haettu laina on halpaa, kun Annika haki sitä "omaan käyttöön".
 
Pataan? Annika on asuntosijoittaja 250€/kk panoksella. Laina-ajan loputtua hänellä on asunto.

Asunnon osto oli virhe (sillä hinnalla), mutta tässä on nyt sijoitusinstrumentti, jolla saa tulevaisuudessa sen 150k€ varallisuuden, kun laina on maksettu ja hinta palannut normaalitasolle.

--

Toki tulee lisäkuluja rempasta, mutta ei asuntosijoittajan kannata myydä, kun lainan kulut ovat alhaiset ja asunnon arvo pohjalukemissa. Itse olisin 100% varma kiinni tässä sijoituksessa, kun sitä vastaan haettu laina on halpaa, kun Annika haki sitä "omaan käyttöön".


Ehkä tässä kommentissa kirkastuu se asia, mikä ei tunnu ihmisille valkenevan.

Asunnon arvo on se, mitä siitä ollaan valmiita maksamaan. (niin se on kaikissa sijoituksissa)

Mitään taetta "normaalitasosta" ei ole. Ehkä tämä on se oikea normaali taso? Ja voihan se arvo vielä tuostakin pudota, vaikka toiset 27 pinnaa? Jotain perähikiää kerrostalossa myynnissä ja kaikki haistaa veren vedessä.

Ja ihan lopuksi vaan, että ei kyllä ketkään asunto sijoittajat pitkään pärjää, jos ottavat jokaisesta asunnosta "pataan" -250€. Ymmärtääkseni tarkoitus on ottaa fikkaan 250€ per asunto(tai ainakin olla lähellä nollaa) jos sitten tuo varallisuus tulevaisuudessa on se sijoittamisen tarkoitus.
En ole ainakaan kuullut, että kukaan ostaisi sijoitusasuntoa niin, että ottaa 250€ pataan kuukaudessa. Tosin saatan pyöriä köyhissä piireissä, joissa rahalla on suuri merkitys.
 
Viimeksi muokattu:
Ja ihan lopuksi vaan, että ei kyllä ketkään asunto sijoittajat pitkään pärjää, jos ottavat jokaisesta asunnosta "pataan" -250€. Ymmärtääkseni tarkoitus on ottaa fikkaan 250€ per asunto(tai ainakin olla lähellä nollaa) jos sitten tuo varallisuus tulevaisuudessa on se sijoittamisen tarkoitus.
En ole ainakaan kuullut, että kukaan ostaisi sijoitusasuntoa niin, että ottaa 250€ pataan kuukaudessa. Tosin saatan pyöriä köyhissä piireissä, joissa rahalla on suuri merkitys.
Kuulostaa vähän samalta hyötysuhteen puolesta, kuin Espoolainen-kimppakyyti, neljä naapuria ajaa omilla Mersuillaan peräkkäin Helsinkiin.

Juu köyhästä tollanen voi tuntua kalliilta. Tossa kun kämpästä hajoaa hella tai jääkaappi, niin varmasti tolla tappiolla kuukaudessa käy oikein mielellään hommaamassa uuden asuntoon. Näissä piireissä myös vuokravakuus (3kk vuokra) siirretään vuokralaisen tilille. Tappion puolesta tota ei pysty oikeastaan paremmin maksimoida, 10 vuodessa asunto on ihan karmeassa kunnossa, myös uusia korjauksia on taas pitkä lista -> arvo on pudonnut entisestään, myöskään laina ei ole lyhentynyt kuin minimin joten tilanne myymisen suhteen ei varmasti ole parempi. No jokainen toki tyylillään. Ei se nyt varsinaisesti ole sattumaa, että juttu kertoo Hakunilasta, eikä esimerkiksi Kampista.
 
Ehkä tässä kommentissa kirkastuu se asia, mikä ei tunnu ihmisille valkenevan.

Asunnon arvo on se, mitä siitä ollaan valmiita maksamaan. (niin se on kaikissa sijoituksissa)

Mitään taetta "normaalitasosta" ei ole. Ehkä tämä on se oikea normaali taso? Ja voihan se arvo vielä tuostakin pudota, vaikka toiset 27 pinnaa? Jotain perähikiää kerrostalossa myynnissä ja kaikki haistaa veren vedessä.

Ja ihan lopuksi vaan, että ei kyllä ketkään asunto sijoittajat pitkään pärjää, jos ottavat jokaisesta asunnosta "pataan" -250€. Ymmärtääkseni tarkoitus on ottaa fikkaan 250€ per asunto(tai ainakin olla lähellä nollaa) jos sitten tuo varallisuus tulevaisuudessa on se sijoittamisen tarkoitus.
En ole ainakaan kuullut, että kukaan ostaisi sijoitusasuntoa niin, että ottaa 250€ pataan kuukaudessa. Tosin saatan pyöriä köyhissä piireissä, joissa rahalla on suuri merkitys.

Kannattaa muistaa että nuo -250€/kk pataan ottavat ovat yleensä aina näitä äärimmilleen vivutettuja asuntoja.. kokonaisuudessa ovat tuottavia kohteita vaikka kassavirta onkin alussa jopa vuosia negatiivinen. Onko asunnot sitten ylihintaisia jos tuotto (varsinkin sijoitetun pääoman tuotto) on ihan ok mutta 70-100% vivun takia kassavirta onkin negatiivinen? Olisivat reilusti kassavirtapositiivisia jos vipu olisi pienempi. Eri asia onkin riskienhallinnan kannalta miten salkku kestää näitä kohteita.. ja riskejä tyhjistä kuukausista tai paskoista vuokralaisista..
 

Statistiikka

Viestiketjuista
297 418
Viestejä
5 074 814
Jäsenet
81 298
Uusin jäsen
Tanskila

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom