Käyttövoimakeskustelu: Diesel vs. bensa vs. kaasu vs. sähkö vs. vety yms.

[jopee]

Missä katuautoissa edes on automaatissa taakse isommalle? Ainakin kasarilla kunnon penareissa oli 1-2-3-D-N-R, eli ykkönen lähimpänä ja isompaa tulee työntämällä eteenpäin. Vai onko valittu itselle sopiva (vuosi)malli ja siitä on tullut universaali totuus?

Onko tällä enää käyttövoiman kannalta merkitystä?

Ainakin kaikissa bemareissa viimeset parikyt vuotta. Vanhemmissa taisi olla eteenpäin isommalle.

 

[pulatunnus]

Missä katuautoissa edes on automaatissa taakse isommalle? Ainakin kasarilla kunnon penareissa oli 1-2-3-D-N-R, eli ykkönen lähimpänä ja isompaa tulee työntämällä eteenpäin. Vai onko valittu itselle sopiva (vuosi)malli ja siitä on tullut universaali totuus?

Olikos jossain bemareissa, tosin ei noin, vaan miinus eteen, plus taakse.

Onko tällä enää käyttövoiman kannalta merkitystä?

Tämä siirtynyt toisesta ketjusta kun pohdittiin eri käyttövoimien ääni ja ajokokemuksista siis kiihdytys. vähän sitä että polttiksessa on hyvää ne äänet ja kulmikas kiihdytys, joku taitaa tykätä käsivaihteista. Niin toivottiin keskustelun siirtyvän tänne.

Äänistä mielipiteet käyty, nyt sitten keskustelua millainen olisi oikeaoppinen vaihteisto. Hyvä automaatti polttiksessa tosin lähenee sähkistä käyttökokemuksessa, mutta selkeästi kysyntää olisi kulmikuudelle ja jollekkin käsin nykäysten valinnalle.
Polttiksiin ilmeisesti halutaan myös sähkiksstä tuttua valintaa moottorijarrutuksen voimakkuudelle.

 

[Pakana]

Mulla ei ole mitään ajokokemusta mistään kisavehkeistä, mutta silti se taaksepäin nykäisy isommalle vaihteelle tuntuisi luonnollisemmalta..

Jotain esimerkkejä, en nyt saa mieleen esimerkkiä jossa viimevuosisadan automaatissa menisi edestä taakse pienestä isompaa vaan nimenomaan päinvastoin, isommasta pienempään.


Syyksi mutuilen sen että suunnan valinta PRND, niin D jälkeen turvallisempaa ensin se ison ja siitä sitten pienempää. Eikä Motarilla Dltä ykkösen kautta kolmoselle ....

Ymmärrän jos on itse ajanut ja tottunut johonkin käänteiseen. Se ensimmäinen kokemus ratkaisee paljon.

Ja sitten muualla aika luonnoillista että eteenpäin lisää vauhti eteenpäin ja taaksepäin hiljentää.

No mähän kirjoitin nimenomaan että + eteenpäin, ts isompi eteenpäin on se vanhan automaatin logiikka. Siis tämä PRND321 kaava.

Ensimmäinen auto jossa nuo + ja - valinnat oli mielestäni väärinpäin kun + oli edessä ja - takana.

 

[taski]

Nyt puhutaan niistä automaatin + ja - vaihteista, turha sekoittaa noita vanhan ajan pakkovaihteita tähän keskusteluun.

 

[Tonnin Seteli]

se vanhan automaatin logiikka. Siis tämä PRND321 kaava.

vanhan ajan pakkovaihteita

Tämä. Se tiptronicien, DSG:n sun muut manuaalimoodit automaattivaihteistoon on ihan eri asia kuin perinteisen automaatin vaihdekaavan takapää. Eri logiikka, eri eläin.

Noita "pakkovaihteita" jotka siis yleensä eivät varsinaisesti ole pakkovaihteita, ei yleensä normaaliajossa käytetä. Tyypillisessä tapauksessa "1" tarkoittaa että vaihteisto pysyy ykkösellä, "3" tarkoittaisi että käyttää vaihteita 1-3 normaalisti mutta ei vaihda neloselle. "3" voisi olla hyödyllinen esimerkiksi vedettäessä perävaunua, jotta varmistetaan ettei laatikko vaihda isoimmalle vaihteelle jotta ei turhaan rasiteta ja pidetään riittävä suorituskyky. Vuoristoajossa voidaan haluta sallia vain vaihteet 1-2 ilmeisistä syistä. Jne.

Lisäksi voi olla erilaisia erikoismoodeja, kuten esimerkiksi käytössä vaihteet 2-4 ja 1 estetty. Mutta nämä eivät ole sitä varten, että automaattia ajettaisiin manuaalina. Sellainenkin optio on kyllä erikseen ollut olemassa bensalenkkareille jälkimarkkinavarusteena, eikä juurikaan 2000-luvun Eurooppaa kosketa.

Kun taas nintendoautoihin on tehty käsivalintamoodi, siinä yritetään matkia sekventiaalilaatikkoa. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa tehdä se oikein päin. Kun tehdään väärinpäin, se on melkein sama kuin ohjauspyörä tai vilkku toimisi peilikuvana.

Tai eri sanoin selittäen vielä kerran: "PRND21" tai "PRND4321" tai "PRND32" on olemassa järkevästi ja samalla logiikalla kuin "PRNDL" tai "PRNDS" tai vaikka "PRNDW" - en ole varma löydänkö tarvittaessa esimerkkejä kaikista mainitsemistani, mutta se ei ole pointti. Siinä on normaalin automaatin vaihdekaava jonka jatkona on erikoisempi tai rajoitetumpi moodi(moodeja) takana. Tämä on vahvasti eri asia kuin "heitä keppi sivulle ja leikitään sekventiaalia" tai "moodissa D voit käskeä vaihtamaan kun haluat vaikuttaa". Näissä kaikissa on järkeä ja funktio.

Järjettömyys on siinä, että "heitä keppi sivulle ja leikitään sekventiaalia" toteutetaan peilikuvana. Siihen oli jo vakiintunut tapa. Ihan samaan tapaan kuin "PRND" on hyvästä syystä vakiintunut tapa jota ei pidä muuttaa.

 

[pulatunnus]

Tai eri sanoin selittäen vielä kerran: "PRND21" tai "PRND4321" tai "PRND32" on olemassa järkevästi ja samalla logiikalla kuin "PRNDL" tai "PRNDS" tai vaikka "PRNDW" - en ole varma löydänkö tarvittaessa esimerkkejä kaikista mainitsemistani, mutta se ei ole pointti. Siinä on normaalin automaatin vaihdekaava jonka jatkona on erikoisempi tai rajoitetumpi moodi(moodeja) takana. Tämä on vahvasti eri asia kuin "heitä keppi sivulle ja leikitään sekventiaalia" tai "moodissa D voit käskeä vaihtamaan kun haluat vaikuttaa". Näissä kaikissa on järkeä ja funktio.

Järjettömyys on siinä, että "heitä keppi sivulle ja leikitään sekventiaalia" toteutetaan peilikuvana. Siihen oli jo vakiintunut tapa. Ihan samaan tapaan kuin "PRND" on hyvästä syystä vakiintunut tapa jota ei pidä muuttaa.

Ymmärrän että henilökohtainen kokemus. mutta en tuota viimeistä kappaletta. Se että jossain siviili bemarissa on miinus eteen ja plus taakse, ei siitä tee vakiintunutta.
Ja kuten kerroit niin vuosikymmeniä autoissa vakiintunut tapa että PRND kaavion jälkeen taakse päin isommasta pienempään.

Automaatissa toki historialliset syyt, mutta jos perustellaan vakiintuneilla tavoilla niin eikö se siitä juurkin tule.

"PRND" on hyvästä syystä vakiintunut tapa jota ei pidä muuttaa......

Mikä siinä on hyvää?

Kun taas nintendoautoihin on tehty käsivalintamoodi, siinä yritetään matkia sekventiaalilaatikkoa. Ei pitäisi olla kovin vaikeaa tehdä se oikein päin. Kun tehdään väärinpäin, se on melkein sama kuin ohjauspyörä tai vilkku toimisi peilikuvana.

Tätä vertausta en ymmärrä, ymmärsin että kannatat sitä että lisää nopeutta niin siirretään taaksepäin, vähemmän nopeutta siirretään eteenpäin. joku intuitiivinen juttu sulla, jonka mulla käänteinen.


Jos perinteitä pitäisi muuttaa, niin arvioinnin alla ottaisi suunnan valinnan, Se on hämmentävää että Taaksepäin, vipu eteenpäin, ja eteenpäin niin vipu taakse päin.

"vaihtenvalinta" +/- varmaan halvempi, mutta sitäkin voisi pohtia että olisi ihan lineaarinen, vanhojen automaattien tapaa. riippuu toki isosti siitä mitä sillä tavoitellaan.

Mä pitäisin luontaisempana vetää taaksepäin kun vaihtaa isommalle, enkä tuota osaa mitenkään loogisesti perustella... Ehkä siksi koska manuaalilla se on se helpompi/nopeampi vaihto?

Suomessa iäkkäämillä on vahva manuaali kokemus, ja johtuisko tuo nopeampi vaihto kokemus vahvasti kahdesta asiasta, vaikka autoissa on kirjava vaihdekaaviot niin manuaaleissa valitseva oli se että edessä ykkönen, siitä taakse kakkonen, ja ristiin ylös kolmonen. Nämä ristiin siirrot usein paljon haastavampia kuin suorat liikkeet. Toinen sitten se että jos tarvi voimaa, niin vetämällä helpompaa.

Ja taasen pienempää vaihtaessa vähemmä kiirettä ja synkrononnista riippuen saatto tahamata enemmän, niin pienemmälle suoratkin vaihdotkin saatto olla kankeita. (2->1, 4->3).

Kolmantena sitten niiden keppien ergonimia aika hirveä. Manuaaleissa missä sitä vaihdekeppia joutuu käyttää ajossa useaan oli surkeaa, automaateissa usein paljon parempi, vaikka tarve paljon vähäisempää.

 

[Pakana]

Nyt puhutaan niistä automaatin + ja - vaihteista, turha sekoittaa noita vanhan ajan pakkovaihteita tähän keskusteluun.

Siis tuo lähti siitä kun sanottiin että eurooppalaiset valmistajat ovat valinneet + edessä, koska perinteisten automaattivaihteiden historiallista lastia ei ole.

( Tai näin ainakin ymmärsin tarkoitetun. )

Kolmantena sitten niiden keppien ergonimia aika hirveä. Manuaaleissa missä sitä vaihdekeppia joutuu käyttää ajossa useaan oli surkeaa, automaateissa usein paljon parempi, vaikka tarve paljon vähäisempää.

Btw, missa autossa vaihdekepin ergonimia on huono? Toki joissain oikein pienissä autoissa se keppi tönii jalkoihin, mutta jopa vanha väljä rattivaihteinen hiace oli ergonomisesti yllättävänkin hyvä vaihtaa, vaikka itse vaihdekeppi oli melkoinen puurokauha.

 

[pulatunnus]

Btw, missa autossa vaihdekepin ergonimia on huono? Toki joissain oikein pienissä autoissa se keppi tönii jalkoihin, mutta jopa vanha väljä rattivaihteinen hiace oli ergonomisesti yllättävänkin hyvä vaihtaa, vaikka itse vaihdekeppi oli melkoinen puurokauha.

Vipuvälitteiset rattivaihteet yleistäne mielenä ehkä vielä hämyisemmäksi kun lattia, Minulla toki rajottunut kokemus ja vanhat autot voineet olla uutena parempia.

Lattivaihteiset H kaavio, niin isot epämääriset liikerahdat enemmän tai vähemmän tukevaa otetta vaativia. Automaatit , selkeämpiä noin muuten ja selkeämpiä. Koska automaatissa ei tarvi keppiin koskea kuin suuntaa vaihtaessa/pysäköidessä niin se ei ole ongelma että ei ole kädet ratissa käytettävä.

Joo ja on manuaaleja missä selkeä H kaavioksi hyvä tuntuma ja joku pakki ei ole vahinko alueella, mutta kuitenkin näppärä veksaalmiseen.

 

[Pakana]

Vipuvälitteiset rattivaihteet yleistäne mielenä ehkä vielä hämyisemmäksi kun lattia, Minulla toki rajottunut kokemus ja vanhat autot voineet olla uutena parempia.

Lattivaihteiset H kaavio, niin isot epämääriset liikerahdat enemmän tai vähemmän tukevaa otetta vaativia. Automaatit , selkeämpiä noin muuten ja selkeämpiä. Koska automaatissa ei tarvi keppiin koskea kuin suuntaa vaihtaessa/pysäköidessä niin se ei ole ongelma että ei ole kädet ratissa käytettävä.

Joo ja on manuaaleja missä selkeä H kaavioksi hyvä tuntuma ja joku pakki ei ole vahinko alueella, mutta kuitenkin näppärä veksaalmiseen.

Mä taidan käsittää ergonimian vähän erilailla sitten.. Mä miellän sen liittyvän siihen vaihdekepin sijoitteluun, eli pitääkö kurkotella tjsp jotta sitä voi käyttää, en siihen millaisia välyksiä ja epämääräisyyksiä vaihdevivustossa on. Kuten mainittuna se hiace, jossa oli ergonimisessa mielessä ihan vaihdekeppi sijoiteltu ihan hyvin, mutta miljoonan nivelen jälkeen välystä oli valtavasti.

 

[Tonnin Seteli]

Mikä siinä on hyvää?

Kerroin edellä että se on vakiintunut hyvästä syystä, eli juuri historiallisista syistä, joissa tästä poikkeava asettelu yhdistettynä aikalaiseen mekaaniseen häiriöön aiheutti autojen karkailua, yliajetuksi tulemista, lasten syöksymistä rotkoon/bussin alle kuskittoman auton mukana ym.

Vastatakseni kuitenkin kysymykseen: PRND-kaava on erittäin hyvä koska se on sekä intuitiivinen että mekaanisesti pätevä - sikäli kun mekaniikalla on kaikissa autoissa ja laatikoissa enää väliä. Kepin oma mekaniikka puoltaa tätä ratkaisua edelleen, jos on perinteinen valitsinvipu.

Jos perinteitä pitäisi muuttaa, niin arvioinnin alla ottaisi suunnan valinnan, Se on hämmentävää että Taaksepäin, vipu eteenpäin, ja eteenpäin niin vipu taakse päin.

Ei ole hämmentävää ja on erittäin loogista. Ensisijaiset toimintatilat ovat "lähdetään ajoon" ja "jäädään tähän". Ne ovat kepin ääriasennoissa(yleensä, ja jos ei erikseen ohiteta porrasta tai lukkoa D:stä taaksepäin). Peruutus ja laatikon asettaminen vapaalle ovat näitä vähemmän käytettäviä toimintoja, jotka erikseen paljon tietoisemmin valitaan.

Sama logiikka on monessa sota-aseen tulenvaihtimessa. On tyypillistä, että rynnäkkökiväärissä rai vastaavassa on ääriasennoissa kertatuli ja varmistettu, sekä jatkuva tuli ja/tai purske näiden välillä. Vanhan ajan konepistoolissa taas hyvä tapa on, että mahdollinen kertatulivalinta on välillä ja varmistettu sekä jatkuva tuli ääriasennoissa.

Se että jossain siviili bemarissa on miinus eteen ja plus taakse, ei siitä tee vakiintunutta.

Menee toistoksi, mutta nämä "siviilibemarit" ovat juuri niitä mainittuja nintendoautoja, joissa matkitaan sekventiaalivaihteistoa. Se vakiintunut käytäntö edeltää näitä.

Ja kuten kerroit niin vuosikymmeniä autoissa vakiintunut tapa että PRND kaavion jälkeen taakse päin isommasta pienempään.

Tämänkin jo edellä perkasin, mutta toisto on aina kivaa. Ne numerot D:n takana ovat yleensä isojen vaihteiden estoja. Ei olisi mitenkään järkevää, että vaihdettaessa D(normaali ajotila) -> 3 (nelosvaihde estetty, asuntovaunun vetomoodi) pitäisi vaihtaa moodin 2(3 ja 4 estetty) saati 1(vaihteisto vaihtaa ykköselle - toivottavasti vasta hitaassa nopeudessa - ja pitää sen) kautta.

Tämä on ihan eri asia kuin vaihteiden manuaalivaihtoon tarkoitettu eteen/taakse keppi tai moodi. Näitä D:n takana olevia numeroita ei(yleensä) ole mitenkään päin tarkoitettu manuaaliseen vaihtamiseen ajossa. Niillä ei edes voi antaa mitään suoraa vaihtokäskyä. Epäsuoran kyllä ja tilanteesta riippuen saa vaihdettua.

 

[pulssi]

Tämänkin jo edellä perkasin, mutta toisto on aina kivaa. Ne numerot D:n takana ovat yleensä isojen vaihteiden estoja. Ei olisi mitenkään järkevää, että vaihdettaessa D(normaali ajotila) -> 3 (nelosvaihde estetty, asuntovaunun vetomoodi) pitäisi vaihtaa moodin 2(3 ja 4 estetty) saati 1(vaihteisto vaihtaa ykköselle - toivottavasti vasta hitaassa nopeudessa - ja pitää sen) kautta.

Tämä on ihan eri asia kuin vaihteiden manuaalivaihtoon tarkoitettu eteen/taakse keppi tai moodi. Näitä D:n takana olevia numeroita ei(yleensä) ole mitenkään päin tarkoitettu manuaaliseen vaihtamiseen ajossa. Niillä ei edes voi antaa mitään suoraa vaihtokäskyä. Epäsuoran kyllä ja tilanteesta riippuen saa vaihdettua.

Mun vanhassa 525:ssa numerovaihde oli kyllä just se mikä oli asetettu. Auton sai rajottimeen tai sammumaan väärällä nopeudella ajettaessa. Samoin maksimikiihtyvyys tuli vain käsiohjelmalla.

 

[Pakana]

Tämänkin jo edellä perkasin, mutta toisto on aina kivaa. Ne numerot D:n takana ovat yleensä isojen vaihteiden estoja. Ei olisi mitenkään järkevää, että vaihdettaessa D(normaali ajotila) -> 3 (nelosvaihde estetty, asuntovaunun vetomoodi) pitäisi vaihtaa moodin 2(3 ja 4 estetty) saati 1(vaihteisto vaihtaa ykköselle - toivottavasti vasta hitaassa nopeudessa - ja pitää sen) kautta.

Tämä on ihan eri asia kuin vaihteiden manuaalivaihtoon tarkoitettu eteen/taakse keppi tai moodi. Näitä D:n takana olevia numeroita ei(yleensä) ole mitenkään päin tarkoitettu manuaaliseen vaihtamiseen ajossa. Niillä ei edes voi antaa mitään suoraa vaihtokäskyä. Epäsuoran kyllä ja tilanteesta riippuen saa vaihdettua.

Toisaalta tuon perinteisen vaihteiston toimintakaavan matkiminen voisi olla selitys sille miksi se vaihdevalitsin on määritelty toiimaan juuri niin päin että + on edessä ja - takana.

Syy siihen että tuosta PRND321 siirryttiin näihin PRND/+ - kaavioihin, lienee kuitenkin se että se on edullisempi toteuttaa, teknisestihän perinteiseen kaavioon olisi voinut esim U muodossa lisätä vaikka 10 vaihdetta.

Tosin kun moottoripyörien sekventiaalivaihteet kun ovat yleensä ysompi ylöspäin ja pienempi alaspäin, on niissäkin, varsinkin vanhemmissa laitteissa myös käänteisesti toimivia. Sitä mä en nyt osaa sanoa kuinka päin sen toimiminen olisi "luontaista", jos mitään aiempaa kokemusta ei olisi, koska mä olen joskus muksuna opetellut ajamaan juurikin laitteella jossa oli isompi alas, eli vastaavaa neutraalia lähtötilannetta ei ole kuten autojen kanssa.

 

[Tonnin Seteli]

Mun vanhassa 525:ssa numerovaihde oli kyllä just se mikä oli asetettu. Auton sai rajottimeen tai sammumaan väärällä nopeudella ajettaessa. Samoin maksimikiihtyvyys tuli vain käsiohjelmalla.

Joo, siksi "yleensä". Yhtä kaikki, näiden molempien järjestys on ymmärrettävästi se mikä se on.

Toisaalta tuon perinteisen vaihteiston toimintakaavan matkiminen voisi olla selitys sille miksi se vaihdevalitsin on määritelty toiimaan juuri niin päin että + on edessä ja - takana.

Se lienee se selitys ainakin osalla merkeistä ja pidän sitä huonona ja vääränä tapana riippumatta tekosyystä.