Lento-onnettomuudet ja niistä keskustelua

[B12]

Jos tuossa nyt oli tehot hävinneet heti kun pyörät irtosivat maasta, niin sitä ei enää pelasta mikään kokemus.

 

[Kobbi]

Jos tuossa nyt oli tehot hävinneet heti kun pyörät irtosivat maasta, niin sitä ei enää pelasta mikään kokemus.

Entisenä lentäjänä komppaan täysin

 

[N1kkel]

Kokemus tuo varmuutta ja vähentää virheiden mahdollisuutta, mutta ei se niitä koskaan poista kokonaan. Lotossa seitsemän oikein todennäköisyys on aika pieni (nykyisin noin 1:18,6 miljoonaan), mutta silti sen melkein joka viikko joku voittaa. Miksikö? Koska yrittäjiä on aika paljon. En löytänyt mitään tarkkaa faktaa, mutta netin mukaan varovaisestikin arvioiden maailmassa lennetään joka päivä yli 100 000 lentoa, vuosittain siis 37 miljoonaa lentoa. Vähintään. Vaikka takana olisi kuinka monta tuhatta lentotuntia, mahtuu siihen joukkoon väkisinkin välillä myös inhimillinen virhe.

Ja en siis sano, että kyseinen onnettomuus olisi inhimillinen virhe, mutta ei sitä voi poissulkea sillä, että eivät kokeneet ammattilaiset tee virheitä. Se on hyvin epätodennäköistä, mutta kuten sanottua, niin ovat ne kaikki muutkin vaihtoehdot, jotka tähän lopputulokseen voisivat johtaa.

Mitkä seikat viittaisivat inhimilliseen virheeseen?

Tällä hetkellä useampi seikka viittaa tupla-moottorihäiriöön. Myös @JCSH :n ehdottama laippateoria on suljettu pois simulaattorissa.

Air India Boeing 787 crash: What brought down AI 171 plane in Ahmedabad? Simulation puts focus on technical failure - Times of India

India Business News: Air India plane crash: Investigators are exploring potential simultaneous engine failures as the cause of the Air India Boeing 787 crash in Ahmedabad,

timesofindia.indiatimes.com

 

[Walla]

Ja en siis sano, että kyseinen onnettomuus olisi inhimillinen virhe, mutta ei sitä voi poissulkea sillä, että eivät kokeneet ammattilaiset tee virheitä. Se on hyvin epätodennäköistä, mutta kuten sanottua, niin ovat ne kaikki muutkin vaihtoehdot, jotka tähän lopputulokseen voisivat johtaa.

Jos yhtään viittaisi tuohon minun postaukseeni, niin pointti ei ollut etteivät kokeneet ammattilaiset tekisi virheitä, tottakai tekevöt. Mutta se ei tarkoita sitä, että mikä tahansa virhe on yhtä uskottava.

Voihan sitä keksiä vaikka mitä kummallisia virheskenaariota (”ehkä lentäjän sammuttivat molemmat moottorit kun tarkoitus oli painaa radion tangenttia”), mutta kaikki niistä eivät ole uskottavia. Ja se että toinen, väärä, moottori sammutetaan täsmälleen samalla hetkellä kun toinen menettää tehonsa menee minusta samaan kategoriaan yo. kanssa.

 

[Paapaa]

Jos katsoo lentoturmatutkintaa tms. niin suurin osa on lentäjien virheitä. Lähtee monesti toki teknisestä viasta, mutta miten siihen reagoidaan ratkaisee kuinka käy.

Musta suurin osa on usean asian summa, jotka kaikki tarvittiin onnettomuuteen ja joista yhdenkin poisjäänti olisi tarkoittanut onnistunutta laskeutumista. Hyvin usein kyse on yhdistelmästä johon kuuluu esim. joku tekninen vika, poikkeuksellinen sääolosuhde, lentäjien virhe, lennonjohdon tai toisen koneen toiminta, puutteellinen ohjeistus, puutteellinen koulutus tai puutteellinen mittari-informaatio. Jokainen näistä on yksinään ratkaiseva asia, jos oletetaan että muut otetaan annettuna. Päällekkäisiä reikäjuustoviipaleita ei turhaan käytetä analogiana. Se inhimillinen virhe on usein vain yksi tekijä ja onnettomuus tapahtuu, vaikka ne juustot ladotaan missä järjestyksessä tahansa päällekkäin.

 

[N1kkel]

Voihan sitä keksiä vaikka mitä kummallisia virheskenaariota (”ehkä lentäjän sammuttivat molemmat moottorit kun tarkoitus oli painaa radion tangenttia”), mutta kaikki niistä eivät ole uskottavia.

Juurikin näin.

 

[JCSH]

No vaikea syytellä kapteenia, ei välttämättä ihan sekunneissa pääse mukaan missä mennään kun koneen nokka osoittaa taivasta ja tullaan kovaa kohti maata ja ohjaamossa olleetkaan ei tiedä mitä tapahtuu. Kapteeni ja toinen perämieshän molemmat tajusivat sitten että nokkaa alas, mutta eipä se auttanut kun kolmas vetää tikusta taakse. Taisi peräti olla että hän lopetti kun käskettiin, mutta aloitti uudestaan nostamisen.

No ehkä ei sekunneissa, mutta todellakin kesti 2 minuuttia ennen kuin tajusi mitä tapahtuu.
Jos kapteeni ja toinen perämies olisivat tajunneet oikein, että mitä tapahtuu, niin heidän olisi pitänyt selvästi kommunikoida se myös sille kolmannelle pilotille ja sen toisen perämiehen olisi pitänyt selvästi sanoa, että hän lentää konetta ja painaa priority nappulaa viimeistään siinä vaiheessa, kun yrittää itse laskea nokkaa ja kuulee jatkuvia ”dual input” varoituksia.

Tuossa onnettomuudessa kaikki kolme ohjaamossa ollutta lentäjää olivat syyllisiä.

Jos katsoo lentoturmatutkintaa tms. niin suurin osa on lentäjien virheitä. Lähtee monesti toki teknisestä viasta, mutta miten siihen reagoidaan ratkaisee kuinka käy. Varmasti kokenut osaa välttää paremmin niitä sudenkuoppia, mutta ei se aina helppoa ole varsinkaan nousussa/laskussa kun ei ole aikaa reagoida/vertailla mittareita tms. debugata.

Juu, taitaa olla, että about 80%:ssa ”kaupallisista” lento-onnettomuuksista se pääsyy onnettomuuteen on lentäjien virhe. Toki usein sen ketjun laittaa liikkeelle joku tekninen vika.

 

[atw]

Jos katsoo lentoturmatutkintaa tms. niin suurin osa on lentäjien virheitä. Lähtee monesti toki teknisestä viasta, mutta miten siihen reagoidaan ratkaisee kuinka käy. Varmasti kokenut osaa välttää paremmin niitä sudenkuoppia, mutta ei se aina helppoa ole varsinkaan nousussa/laskussa kun ei ole aikaa reagoida/vertailla mittareita tms. debugata.

Suuri osa onnettomuuksista on seurausta pitkistä ketjuista tapahtumia, jotka yksistään ovat yleensä lähes merkityksettömiä sellaisenaan. Käytännössä myös aina yhdenkin tällaisen tapahtuman ottaminen pois katkaisisi ketjun ja estäisi onnettomuuden. Mutta sitten kun tähdet osuvat kohdalleen ja tapahtumat johtavat toiseen, päädytään lopulta onnettomuuteen. Monesti siellä joukossa on myös yksi tai useampi lentäjän virhe, joskus jopa ihan ketjun viimeisimpänä. Jos se olisi jäänyt tapahtumatta, ei onnettomuutta olisi. Mutta toisaalta ihan yhtä lailla, jos se lentäjän virhettä edeltänyt lenkki (ehkä joku tekninen vika) otettaisiin pois, olisi silloinkin onnettomuus jäänyt välistä. Se on sitten filosofien asia pohtia, milloin onnettomuus on ihmisen syy ja milloin ei. Onnettomuustutkintakaan ei etsi syyllisiä, vaan syitä. Kun löydetään ne tapahtumaan johtaneet syyt eli se koko tapahtumaketju, voidaan antaa suosituksia miten samalta voidaan välttyä tulevaisuudessa.

Mitkä seikat viittaisivat inhimilliseen virheeseen?

Ei sinänsä mikään, enkä edes halua lähteä spekuloimaan mihinkään suuntaan vajavaisin tiedoin, vaan odotan tutkinnan valmistumista avoimin mielin. Samaten myös tutkinta varmasti pitää kaikki mahdollisuudet auki, kunnes todellinen tapahtumaketju on selvillä. Viime aikoina olin vain rivien välistä hiukan havaitsevinani sellaista mielipidettä, että lentäjän virhe se nyt ei ainakaan voinut olla, koska eivät koulutetut ja kokeneet ammattilaiset tee sellaisia virheitä, jotka johtaisivat tällaiseen lopputulokseen. Halusin vain viestilläni muistuttaa ihan yleisesti, että kyllä sekin mahdollista on.

Jos yhtään viittaisi tuohon minun postaukseeni, niin pointti ei ollut etteivät kokeneet ammattilaiset tekisi virheitä, tottakai tekevöt. Mutta se ei tarkoita sitä, että mikä tahansa virhe on yhtä uskottava.

Voihan sitä keksiä vaikka mitä kummallisia virheskenaariota (”ehkä lentäjän sammuttivat molemmat moottorit kun tarkoitus oli painaa radion tangenttia”), mutta kaikki niistä eivät ole uskottavia. Ja se että toinen, väärä, moottori sammutetaan täsmälleen samalla hetkellä kun toinen menettää tehonsa menee minusta samaan kategoriaan yo. kanssa.

Olen samaa mieltä, että kaikki virheet ja viat eivät ole yhtä todennäköisiä ja uskottavia. Pidän itsekin aika epäuskottavana, että lentäjät olisivat itse omilla virheillään aiheuttaneet onnettomuuden. Toisaalta molempien moottorien samanaikainen menetys teknisen vian takia on sekin varsin epätodennäköistä, ei niitä ilmailun historiassa ihan hirveän montaa ole käynyt. Eli, mitä sanoin aiemmassa viestissäni, mikä tahansa se syy onkaan, on se hyvin harvinainen.

 

[takomo]

Mitkä seikat viittaisivat inhimilliseen virheeseen?

Tällä hetkellä useampi seikka viittaa tupla-moottorihäiriöön.

Minustakin tässä on aika vähän indikaatioita lentäjien virheen suuntaan.

Molempien moottorien menetyksiä on sattunut lintutörmäysten seurauksena ja siksi, että pannut eivät saa löpöä tarpeeksi. Vaikka kenttä on tunnettu lintuongelmista, nyt ei taida olla linnuista viitteitä.

Pa-ongelmia molemmissa pannuissa kai aiheuttaa se, että löpö on loppu, ainakin käytössä olevasta tankista, tai joku prosessi tukkii molempien pannujen filtterit. Savinen polttoaine selittäisi paljon, myös pitkän lähtökiidon. Digiohjautuissa voi toki olla joku koodivirhekin. Koodi laskee ja toteaa, että tämä riittää.

Jos tuossa nyt oli tehot hävinneet heti kun pyörät irtosivat maasta, niin sitä ei enää pelasta mikään kokemus.

Aina voi yrittää
A) nopeaa U-käännöstä lähtökentälle. Joku ehkä onnistuu tässäkin, ennen pitkää.
B) valita etusektorista sopiva pakkolaskupaikka ja lentää kone sinne hallitusti.

Nyt kai valittiin B) mutta asuntola sattui tielle. Aina ei voita.

Lentäjien kuormaa ehkä helpottaisi, jos mahdollisia pakkolaskupaikkoja olisi katsottu ennalta.

 

[Erkki_erikeepperi]

Aina voi yrittää
A) nopeaa U-käännöstä lähtökentälle. Joku ehkä onnistuu tässäkin, ennen pitkää.
B) valita etusektorista sopiva pakkolaskupaikka ja lentää kone sinne hallitusti.

Käännös kentälle ei todellakaan tule kyseeseen tässä tapauksessa. Ei lähellekään, ei sinne päinkään. Korkeutta olisi pitänyt olla reilusti enemmän. (edit: tekoäly kertoo, että tarvittaisiin 1200 jalkaa eli 400 metriä korkeutta tällä konetyypillä.)

Ainut mitä tuossa on tehtävissä on hyvin pienet sivuttaisliikkeet, jos etusektorissa on jotain joihin näillä pienillä liikkeillä voi vaikuttaa.

Ja eikös ne niin väitä, että kone osui alueelle, jossa oli vähemmän rakennuskantaa kuin kaikkialla muualla siinä ympäristössä. Ehkä siis tarkoituksella tähdättiin siihen.

 

[takomo]

Käännös kentälle ei todellakaan tule kyseeseen tässä tapauksessa. Ei lähellekään, ei sinne päinkään.

Jäikö tästä jotain ymmärtämättä: "Joku ehkä onnistuu tässäkin, ennen pitkää."

Hämmentävän moni on yrittänyt. Eikö Koreassakin ollut hiljattain yksi tapaus?

 

[Erkki_erikeepperi]

Jäikö tästä jotain ymmärtämättä: "Joku ehkä onnistuu tässäkin, ennen pitkää."

Hämmentävän moni on yrittänyt. Eikö Koreassakin ollut hiljattain yksi tapaus?

Ei tämä ole mikään taitolaji, eikä fysiikan lait ei jousta, vaikka olisi millainen ihmemies puikoissa. Kun ei ole potentiaalienergiaa ja/tai kineettistä energiaa tarpeeksi, niin siinä ei mitkään ohjausliikkeet konetta 180 astetta pysty ympäri kääntämään ja sitä kentälle tuomaan.

Taidolla voi olla merkitystä siinä vaiheessa kun korkeutta on riittävästi siihen että toi voi edes teoriassa onnistua. Noin 400 metriä siis.

 

[JCSH]

Minustakin tässä on aika vähän indikaatioita lentäjien virheen suuntaan.

Molempien moottorien menetyksiä on sattunut lintutörmäysten seurauksena ja siksi, että pannut eivät saa löpöä tarpeeksi. Vaikka kenttä on tunnettu lintuongelmista, nyt ei taida olla linnuista viitteitä.

Pa-ongelmia molemmissa pannuissa kai aiheuttaa se, että löpö on loppu, ainakin käytössä olevasta tankista, tai joku prosessi tukkii molempien pannujen filtterit. Savinen polttoaine selittäisi paljon, myös pitkän lähtökiidon. Digiohjautuissa voi toki olla joku koodivirhekin. Koodi laskee ja toteaa, että tämä riittää.

Polttoaineongelma on toki mahdollinen, mutta videomateriaaliin nähden se olisi kyllä aika käsittämätön tapahtuma.
Meinaan sen ongelman pitäisi iskeä molempiin moottoreihin käytännössä samaan aikaan, vielä siten, että ongelma ei ole nousukiidossa niin paha, että nousu keskeytettäisiin, ja että kone näyttäisi ekan muutaman sekunnin ajan nousevan ilmaan normaalisti.
Moottorit käynnistetään eri aikaan (siis ainakin normaalisti), joten tuollaisen ongelman pitäisi ensin osua toiseen moottoriin. Tai sitten vaihtoehtoisesti sen saastuneen polttoaineen pitäisi olla toisen moottorin tankissa juuri sopivasti sen verta enemmän saastunutta, että aiheuttaisi samanaikaiset ongelmat molempiin moottoreihin.

Lisäksi onko se nyt vahvistettu, että se nousukiito olisi ollut jotenkin poikkeuksellisen pitkä?

 

[Tonnin Seteli]

Hämmentävän moni on yrittänyt. Eikö Koreassakin ollut hiljattain yksi tapaus?

Tässä on kaksi eri asiaa ja kaksi erilaista virhettä tai vaarallista tilannetta, miten sen nyt ottaa ja mikä milloinkin on tilanne.

1) On pakko palata, ei millään ehdi tehdä kaikkea oikein ja asioita voi olla liikaa rikki tai olla olematta, sitäkään ei ehdi selvittää. Pystyy kuitenkin fysikaalisesti palaamaan kentälle, vaikka homma menee siellä munilleen syystä x.

2) Ei vaan millään pääse työntövoiman kadottua kokonaan (tai liiaksi). Korkeus ja nopeus ovat riittämättömät paluuseen. Paluuyritys on tällöin haitaksi, kun aika pitäisi käyttää vähiten huonon hätälaskupaikan valintaan ja hätälaskuun, samalla pitäen kone ilmassa kunnes tämä toteutuu.

En tiedä, paljonko jälkimmäisiä on tehty kaupallisessa lentoliikenteessä, mutta yleisilmailussa tätä pidetään klassisena tappavana virheenä jonka välttäminen on tärkeää. Yleisilmailukoneilla vieläpä on aika usein mahdollista hätälaskeutua jonnekin muualle kuin kentälle siten, ettei tule ainakaan vakavia henkilövahinkoja, joskus onnenkantamoisena jopa niin ettei tule mitään vahinkoja ja päästään ihan ehjästä lentokoneesta ottamaan siistiä moottoria tutkittavaksi. Tai no, lentokoneesta riippuen jonnekin maastoon kentän ulkopuolella laskeutuminen ei välttämättä edes tarvitse tuuria vaan onnistuu monilla alueilla lähes oletusarvoisesti.

 

[Vertigo]

Polttoaineongelma on toki mahdollinen, mutta videomateriaaliin nähden se olisi kyllä aika käsittämätön tapahtuma.
Meinaan sen ongelman pitäisi iskeä molempiin moottoreihin käytännössä samaan aikaan, vielä siten, että ongelma ei ole nousukiidossa niin paha, että nousu keskeytettäisiin, ja että kone näyttäisi ekan muutaman sekunnin ajan nousevan ilmaan normaalisti.
Moottorit käynnistetään eri aikaan (siis ainakin normaalisti), joten tuollaisen ongelman pitäisi ensin osua toiseen moottoriin. Tai sitten vaihtoehtoisesti sen saastuneen polttoaineen pitäisi olla toisen moottorin tankissa juuri sopivasti sen verta enemmän saastunutta, että aiheuttaisi samanaikaiset ongelmat molempiin moottoreihin.

Lisäksi onko se nyt vahvistettu, että se nousukiito olisi ollut jotenkin poikkeuksellisen pitkä?

Muutamissa YT videoissa mitä on tullut aiheen tiimoilta katseltua on mainittu että koneessa olisi jotakin omiakin järjestelmiä polttoaineen laadun tarkkailemiseen, lisäksi käytettävää tankkia pitäisi kaiketi olla mahdollista vaihtaa(crossfeed), eli jos polttoaine jossain tankissa olisi ollut epäkuranttia, siitä olisi tullut varoitus ja olisi ollut mahdollisuus vaihtaa toiseen tankkiin. En tosin tiedä miten nopeasti tollainen varoitus tulisi ja miten nopeasti tankinvaihto tapahtuisi. Mutta tosiaan, aika epätodennäköistä että molemmat moottorit alkaisivat saamaan juuri samaan aikaan huonoa löpöä.

Nousukiito ymmärtääkseni oli pitkähkö, muttei poikkeuksellisen pitkä, sikäli mikäli olen oikein ymmärtänyt. En tosin ole muutamaan päivään seuraillut josko tästä olisi jotakin uutta tullut...

 

[takomo]

Polttoaineongelma on toki mahdollinen, mutta videomateriaaliin nähden se olisi kyllä aika käsittämätön tapahtuma.
Meinaan sen ongelman pitäisi iskeä molempiin moottoreihin käytännössä samaan aikaan, vielä siten, että ongelma ei ole nousukiidossa niin paha, että nousu keskeytettäisiin, ja että kone näyttäisi ekan muutaman sekunnin ajan nousevan ilmaan normaalisti.
Moottorit käynnistetään eri aikaan (siis ainakin normaalisti), joten tuollaisen ongelman pitäisi ensin osua toiseen moottoriin. Tai sitten vaihtoehtoisesti sen saastuneen polttoaineen pitäisi olla toisen moottorin tankissa juuri sopivasti sen verta enemmän saastunutta, että aiheuttaisi samanaikaiset ongelmat molempiin moottoreihin.

Lisäksi onko se nyt vahvistettu, että se nousukiito olisi ollut jotenkin poikkeuksellisen pitkä?

Paljonko eroa on polttoaineen virtaamassa rullailun ja nousukiidon & alkunousun aikana? Veikkaanpa että pienellä erolla käynnistyksessä ei ole juuri merkitystä kokonaiskulutuksen kannalta.

Tukkeutuva suodatin voisi aiheuttaa juuri sen, että kone kiihtyy ihan hyvin alkuun mutta pannut alkavat hiipua kun lähtöä ei voi enää keskeyttää.

Onko suihkumoottorilla riski sammua kokonaan, jos se käy ensin täpöllä ja sitten polttoaineen virtaus kuristuu epänormaalisti?

Tuollahan ilmeisesti kävi myös blackout. Jos on toimittu sähköpumppujen varassa ja ne on tippuneet pelistä, niin voiko pannut sammua vaikka painovoimaista löpöä olisikin vielä tarjolla?

 

[JCSH]

Paljonko eroa on polttoaineen virtaamassa rullailun ja nousukiidon & alkunousun aikana? Veikkaanpa että pienellä erolla käynnistyksessä ei ole juuri merkitystä kokonaiskulutuksen kannalta.

En tiedä tarkkaan mutta koneet kyllä polttaa aika paljon polttoainetta ihan siinä rullauksenkin aikana. Puhutaan useista sadoista kiloista tai jopa tonneista polttoainetta.
Kuitenkin tuo on asia, jonka tuota kommentoivat lentäjät ovat nostaneet esille yhtenä syynä siihen, miksi polttoaineen aiheuttama samanaikainen dual engine flameout on erittäin epätodennäköinen.

Tuollahan ilmeisesti kävi myös blackout. Jos on toimittu sähköpumppujen varassa ja ne on tippuneet pelistä, niin voiko pannut sammua vaikka painovoimaista löpöä olisikin vielä tarjolla?

Ainakin Mentour Pilotin podcastissä mainitsivat, että matkustajakoneet käyttävät imuun pohjautuvaa polttoaineensyöttöä ja sähkön menetys polttoainepumppuihin ei pitäisi aiheuttaa ongelmaa ainakaan lähdössä. Totesivat, että jos kone lentää korkealla (pieni ilmanpaine), niin sitten sähkön menetys voisi aiheuttaa ongelmia polttoaineen syötössä.

 

[Erkki_erikeepperi]

Ainakin Mentour Pilotin podcastissä mainitsivat, että matkustajakoneet käyttävät imuun pohjautuvaa polttoaineensyöttöä ja sähkön menetys polttoainepumppuihin ei pitäisi aiheuttaa ongelmaa ainakaan lähdössä. Totesivat, että jos kone lentää korkealla (pieni ilmanpaine), niin sitten sähkön menetys voisi aiheuttaa ongelmia polttoaineen syötössä.

Mites sitten kun moottorit sammutetaan tarkoituksella (laskeutumisen jälkeen), mitä siinä käytännössä tapahtuu?

 

[JCSH]

Mites sitten kun moottorit sammutetaan tarkoituksella (laskeutumisen jälkeen), mitä siinä käytännössä tapahtuu?

Jos pitäisi veikata, niin suljetaan se polttoaineen syöttöventtiili?

 

[Erkki_erikeepperi]

Jos pitäisi veikata, niin suljetaan se polttoaineen syöttöventtiili?

Niin, ja voisikohan tämä venttiili sähkösyistä tai muista syistä sulkeutua ihan omia aikojaan? Ohjaamoa tuskin on NIIN pöljästi suunniteltu, että noi namiskat menisi sekaisin muiden namiskojen kanssa? Siis ainakaan 787:ssa...

 

[ExtraEvil6666]

Niin, ja voisikohan tämä venttiili sähkösyistä tai muista syistä sulkeutua ihan omia aikojaan? Ohjaamoa tuskin on NIIN pöljästi suunniteltu, että noi namiskat menisi sekaisin muiden namiskojen kanssa? Siis ainakaan 787:ssa...

Kaikenlainenhan on mahdollista, mutta en ole tietoinen onnettomuuksisa, joissa polttoaineen syöttö olisi lakannut omia aikojaan, siksi että esimerkiksi venttiili olisi sulkeutunut. Pelkkä sähköjen menetys esimerkiksi ei sulje venttiilejä.

Useamman kerran on aikaisemmin käynyt niin, että on vahingossa suljettu polttoaineen syöttö. Mutta nykyään katkaisimet ovat sellaisia, ettei niitä voi vaan laittaa napsauttamalla pois päältä.

 

[latzka]

Ja eikös ne niin väitä, että kone osui alueelle, jossa oli vähemmän rakennuskantaa kuin kaikkialla muualla siinä ympäristössä. Ehkä siis tarkoituksella tähdättiin siihen.

Näkeekös tuossa todellisuudessa tähdätä maanpinnalla yhtään mihinkään, kun sakataan nokka ylösvedettynä tonttiin?