Toivotaan hartaasti, että Suomi saisi ydinaseen mahdollisimman nopeasti. Tämä olisi se ultimaattinen puolustusväline ja takaisi rauhan pidemmäksi aikaa. Ukrainalle myös pitäisi saada ydinase.Jos ei ymmärrä itselähtöisesti ulkomaisten joukkojen läsnäolon, maan suvereniteetin ja itsenäisyyden tradition merkitystä niin tattis moro. Mutta toivotaan että NATO säilyy puolustusliittona. (vaikka se nyt pommittikin vasta runsas vuosikymmen sitten mm. Libyassa siviilejä) Ulkomaiset joukot omassa maassa, jotka eivät ole omassa komentovallassa ei ole koskaan hyvä idea. Jännää että se on joillekin kuitenkin näköjään ihan sama. Jengi luulee että Suomella ei ole/ollut mitään mahdollisuuksia havaita, tunnistaa, ennakoida, torjua mahdollista Venäjän aggressiota.
Seuraava askel on luonnollisesti se että Suomeen sijoitetaan ydinaseita. Eihän niitä kannata sijoittaa kauemmas vaan NATO:n etulinjaan, josta niiden laukaisuun ei ehditä reagoida. Onneksi meillä on varauduttu tähänkin atomiviitalla ja kuusen oksasta taitetulla hosalla
-
TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
NATO ja Suomi
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 10 244
Ruotsin ja varsinkin Suomen liittyminen NATOoon oli lottovoitto ensisijaisesti Suomelle. Ryssänpelko oli takaraivossa aina 2020- luvulle saakka jolloin ei "uskallettu" liittyä puolustusliittoon koska vierellä oli veli venäläinen.
Viimeksi muokattu:
Niin mitäköhän kirjotin siitä hyväuskoisuudesta ja lepsuudesta...tässäkään viestissä et nyt näe suomen kontribuutiota puolustusliittoon vaan pelkästään hyvin alentuvalla tavalla pidetään jonain lottovoittona sitä että päästiin sinne edes jollain ehdoilla. Mulle ei tällänen valtavirtaa oleva alentuva ajattelu aukea ollenkaan. Mun mielestäni ei ole kovinkaan lottovoitto olla samassa liitossa ählämin ja putinistin kanssa. Heti kun välppäys alko, olisi pitäny asettaa ehdot sille että joko noi tai me mutta ei molemmat, tehkää päätöksenne...ei ollu selkärankaa suomalaisissa tollaseen, mikä ei tullu ollenkaan yllätyksenä kun on seurannut suomen toimintaa esim. EUssa.
- Liittynyt
- 21.11.2016
- Viestejä
- 6 983
Jos ei pysty näkemään mitä positiivista on siinä, että ollaan puolustusliitossa "läntisen maailman" suurimpien sotilasmahtien kanssa niin sitten ei oikein voi mitään muuta kuin taputtaa olalle ja sanoa että luota vaan meidän muiden sanaan. On siellä joukossa toki muutama pikkumaakin, joista ei meille varmasti puolustuksellista apua ole, sekä pari iltalypsävää hämmentäjää, mutta Naton tapauksessa Suomi kyllä selkeästi on ns. saamapuolella kun voidaan ennaltaehkäistä uhkia ja tarvittaessa myös taistella niitä vastaan isommilla muskeleilla kuin mitä itse olisi koskaan mahdollista saada.
Valotatko vielä enemmän että mitkä ehdot sun mielestä erityisesti nyt oli jotain sellaista häpeällistä mihin ei olis pitänyt ikinä suostua? Hakuvaiheessa lähinnä ketku&kelmi keksi tavan lypsää itselleen etua kun tiesivät muiden maiden haluavan Suomen ja Ruotsin pikakaistalla jäseniksi, mutta aika vähäiset nämä käytännön seuraukset tästä nyt kuitenkin tais olla.
Tämähän ei olis johtanut mihinkään muuhun kuin Nato-maiden toteamiseen että "ei sitten jos ei seura kelpaa" ja prosessi olis päättynyt siihen.
- Liittynyt
- 02.11.2016
- Viestejä
- 2 926
Hevonpaskaa. Suomi oli todellakin kuristusotteessa ja joutui todella tasapainoilemaan päätöstensä kanssa. Siinä tehtiin välttämättömyydestä hyve, ts. siitä että neukuilla oli käytännösä veto-oikeus Suomen päätöksentekoon, päättäjien valintaan, suureen osaan investointeja ja kalustohankintoja yms. markkinoitiin mestarillisena pelaamisena paskamaisen imperialistisen persereikävaltion kanssa. Ja kun oli pakko elää sellaisessa valheessa että suhteet ovat suorastaan lämpimät ja ystävällismieliset, niin osa valitettavasti alkoi uskoa omia valheitaan. Sitten saa lukea tällaisia oksennuksia, missä umpisuomettunut neukuille alisteinen järjestely oli kuin suuri osoitus itsenäisyydestä ja suorastaan ihanaa aikaa kaikin mahdollisin tavoin. Nythän doktriini ei perustu isoveljen arsenaalilla pullisteluun sikäli, että Suomen puolustusvoimat on vahvemmin ja paremmin varusteltu kuin oikeastaan kertaakaan koko itsenäisyytemme aikana. Ja sen päälle on sitten liittolaiset. Mutta silti jotkut jostain omituisesta syystä kaipaavat takaisin tilanteeseen, missä on pakko lipoa venäläisten perseitä jotta eivät saa päähänsä yrittää koko maan miehitystä.
Suomalaisten sanaan harvemmin kannattaa luottaa etenkään kansainvälisten asioiden tiimoilta, koska yleisesti suomalaisilla on uskomattoman sinisilmäisyyteen vinksahtanut maailmankuva...
Ihan ekaksi, Nato ei ole demokratia. Tämä on eka asia mikä pitää puolustusliitosta ymmärtää. Puolustusliiton toimenpiteissä kaikki on mukana tai sitten ei kukaan ole mukana. Suomalaisilla on joku todella käsittämätön ajatusmaailma siitä, että "pari iltalypsävää hämmentäjää" on OK, koska niitä on vain pari ja homma mukamas toimisi jollain demokratialla missä enemmistö päättää ja muut joutuu vain sitten elämään enemmistön tahdossa. Sunkin viestissä nää ähly+ryssä maat on lähinnä "hakuvaiheen ongelmia" tai vain "pari iltalypsävää hämmentäjää", vaikka ne on kokoaikainen ja aivan valtava ongelma sotilasliitolle ja sotilasliiton varaan osittain puolustuksensa nojaavalle Suomelle sotilasliiton jäsenenä.
Toinen juttu on seurausta ensimmäisestä ja ihan täysin triviaalia, mikä nyt ilmeisesti kuitenkin pitää avata. Koska Nato ei ole demokratia, noilla vastapuolen pussiin pelaavilla despooteilla on aivan valtava vipuvarsi, koska voivat käyttää veto-oikeuttaan kaikkeen ja estää sotilasliiton toiminnan. Tässä kohtaa toki sinisilmäinen suomalainen uskoo erdoganin ja orbanin olevan hyviä ihmisiä ja äänestävän "oikein" ilman mitään välppäämisiä kun ryssä alkaa tulemaan suomeen...ja uskoo näin vaikka liittymisvaiheessa jo nähtiin että nää maat pelaa suomen vihollisten pussiin. Tosiasiassa Nato ei välttämättä lähetä Suomelle yhtään mitään avustusta, kun nää ryssämieliset "liittolaiset" voi aina estää kaiken ja todeta että "ei ole hyökkäys, on vaan erikoisoperaatio" ja tätä rataa...koska sotilasliitto ei ole demokratia. On älyttömän vaarallista, että liittolaiset on vastapuolen ostettavissa, kuten nää kaks umpikorruptoitunutta sankaria on.
Eli nää putinin/kiinan ostettavissa olevat "ketku&kelmi" tai ryssä&ähly tai millä tätä iltalypsäjäkaksikkoa haluukin kutsua, on aivan valtava ongelma koko ajan sotilasliitossa, mitä on mahdotonta ohittaa. Suomen pitäisi nyt tavalla tai toisella luoda puolustusliiton sisälle jonkunlainen kuristusote tms. noille kahdelle maalle tai vastaavaa, mutta tuskimpa mitään tapahtuu.
Viimeksi muokattu:
Kuten sanoin, mun mielestä neuvostoliiton ryöstäminen oli ok yksipuolisesti suomea hyödyttävillä kauppasopimuksilla. Varmaan jollekkin ryssämieliselle ei ole/ollu OK. Olisi hyvä edelleen jos pääsisi vastaavaan tilanteeseen ryöväämään nykyistä Venäjää. Varmaan siinäkin on toki joku venäjämielinen kertomassa että ei noin voi tehä ja pitää olla avoin ja reilu naapurin paskamaata kohtaan, mutta itte aika tehokkaasti ignooraan tollaset puheenvuorot vaikka ne olisi verhottu mihin tahansa ideologiseen kaapuun.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 10 244
Kerro mikä olisi ollut parempi vaihtoehto NATOoon liittymisen kannalta. Olla liittymättä ja odottaa ryssien invaasiota Suomeen..?
- Liittynyt
- 02.11.2016
- Viestejä
- 2 926
Emme me "ryöstäneet" mitään. Me pystyimme tekemään jossain määrin kannattavaa kauppaa, mutta se perustui isolta osin clearing-kauppaan missä maksuna oli neukkutavaraa mitä kukaan ei olisi vapaaehtoisesti tuonut maahan. Samaan aikaan järjestely sulki meitä pois länsimarkkinoilta, mihin liittyminen kävi sitten vähän kivuliaasti koska olimme tekemisessä ja laadussa monesti jäljessä. Meille oli vaikea saada myös tiettyjä kehittyneitä teknologioita, koska niiden päätymistä neukuille pelättiin (ts. meihin ei luotettu ihan niin paljon kun jotkut haluaisivat uskotella). Meidän asemamme neukkulan naapurissa oli todella paskamainen, eikä sitä pitäisi valkopestä nostalgialla.
- Liittynyt
- 11.01.2018
- Viestejä
- 539
Niin asiat toimii. Venäjän rajojen yli mennään joka suunnasta, niin se joutuu antautumaan samantien, eikä kaikki vaan mene puolustamaan yhtä kohtaa, jonka Kreml valitsee voiden vetää joukkonsa pois muualta ja saaden niin keskitettyä voimansa.
Nyt kun Venäjän vähäiset voimat on kaikki Ukrainassa kapealla vyöhykkeellä, niin Suomi voisi valloittaa Moskovan eikä sitä pystyttäisi ilman ydinasetta estämään.
Ahaa, olet siis lukenut jostain Naton puolustussuunnitelmista tms missä vyörytään Venäjän puolelle jos se astuu Naton rajan yli jossain toisaalla? Laita ihmeessä lähteet tälle väitteelle. Samalla voit pohtia miten Suomen "puolustus omassa syvyydessä" -doktriini soveltuu näihin sun fantasioihin joissa lähdetään valtaamaan Karjalaa takaisin heti kun ryssä alkaa puskea Puolaan.
Varmasti tullaan havaitsemaan. Toivottavasti tullaan myös reagoimaan jo ennen kuin hyökkäys alkaa. Ei Ukrainakaan reagoinut vaikka hyökkäyksestä oli varoitettu etukäteen.
Tuo että "kaikki on mukana tai kukaan ei tee mitään" on täysin väärin ymmärretty. Tällainen kaikkien hyväksyntä on tarpeen ainoastaan liittymiseen liittyen.
5 artiklan mukaista toisen jäsenvaltion puolustuksen auttamista ei mikään yksi valtio tai vaikka usea valtio estä eikä edes hidasta.
5 artiklan mukaista toisen jäsenvaltion puolustuksen auttamista ei mikään yksi valtio tai vaikka usea valtio estä eikä edes hidasta.
Neuvostoliitosta tuotiin lähinnä öljyä ja muita luonnonvaroja. Ei varmaan tarvinne avata enempää, millainen vaikutus tuolla on esim. suhdannetasauksen kannalta...
Länsimarkkinalle osallistuminen on hitosti kalliimpaa koska kukaan ei olisi suostunut yhtä typeriin ehtoihin mitä neuvostoliitto ja rahaa olisi pitänyt hassata esim. markkinointiin, neuvostokaupassa markkinointikustannukset olivat lähellä nollaa.
Kivuliaisuudesta voi olla kahta mieltä. Neuvostoliittoon meni paljon joo sellaista tavaraa mitä ei lännessä haluttu ostaa. Toisaalta, 80- luvun lopun typerä korko/rahapolitiikka vei yrityksiltä toimintamahdollisuuksia aika reilusti pois selviytyä markkinan muutoksesta. Taas Suomeen syntyi 80- luvun lopussa ja 90- luvun alussa maailman huippua edustanut elektroniikkateollisuus siinä missä tekstiiliteollisuus ajettiin käytännössä alas kokonaan. Eli vaikeaa sanoa muuta kuin että suomen tuottamat tavarat muuttuivat tuossa kohtaa.
Paskamainen kyllä, mutta aika turha silti on yrittää vähätelläkkään sitä, miten suomi tossa onnistui kusettamaan neukkulaa vähän joka tavalla. Se ei ole mitään valkopesua. Taas jotkut jutut sinkkiämpäreistä ja mosseista on ihan puhdasta proagandaa, millä nyt en näe mitään hyötyä suomalaisille ellei jotenkin haluta tuota Venäjän kusettamista saattaa negatiiviseen valoon.
Minä en olisi liittynyt.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 10 244
En kysynyt sitä.
Et vastannut varsinaiseen kysymykseen joten antaa olla.
Ja olisit ajanut suomen venäjän etupiiriin, jossa päätepysäkkinä on valkovenäjän tie ilman diktatuuria ja väkivaltakoneistoa.
5 artikla vaatii käsittääkseni jäsenmaiden yksimielisyyden hyökkäyksen kohteeksi joutumisesta. esim. tapauksessa irak jäsenmaat olivat yksimielisiä että hyökkäys oli kohdistettu yhdysvaltoihin.
Ei vaan yhden valtion joutuminen hyökkäyksen kohteeksi automaattisesti aiheuttaa yksimielisyyden.
Tämä on täysin eri asia kuin "vaatii yksimielisyyden".
Ja jos joku valtio haluaa pullikoida tätä vastaan niin siinähän pullikoi. Jos joku valtio ei halua auttaa niin se ei haittaa muitten tekemää auttamista.
Tämä on täysin eri asia kuin "vaatii yksimielisyyden".
Ja jos joku valtio haluaa pullikoida tätä vastaan niin siinähän pullikoi. Jos joku valtio ei halua auttaa niin se ei haittaa muitten tekemää auttamista.
Viimeksi muokattu:
Mutkun erimielisyys nousee siitä onko joutunut vai eikö ole...eikö jo nyt ole muka tässä vaiheessa selvää miten tätä peliä tänäpäivänä pelataan?
Mun nähdäkseni artikkeli 5 ei ole niin "automaatio" millaisena se suomessa on esitetty.
Mielestäni kysyit ja esitit perään väitteen. Vastasin kysymykseen ja olen eri mieltä väitteestäsi.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 10 244
En kysynyt mitä SINÄ olisit tehnyt. Yksityishenkilö ei voi liittyä puolustusliittoon. Lisäksi kysyin mikä olisi ollut parempi vaihtoehto.
Et vastannut mihinkään.
jos minä en olisi liittynyt Natoon, olisiko luonnollista ajatella että minusta suomen ei olisi pitänyt liittyä natoon ja tässä binäärisessä valinnassa olisin pitänyt natoon liittymättömyyttä parempana vaihtoehtona kuin liittymistä.
Tuon tyyppisessä kysymyksenasettelussa, minkä teit, sivuutetaan aika paljon asioita, jolloin siihen ei voi vastata kuin omalta osaltani mitä minä ajattelisin suomen parhaaksi.
Kerrotko mihin sinä tässä maailmassa luotat? Minkä arvoisena pidit muinaista YYA sopimusta? Minkälaisia puolustussopimuksia ja kenen kanssa Suomen pitäisi pyrkiä solmimaan? Luottaisitko sinä että niillä olisi jotakin arvoa?
Luottaisitko sinä Suomen ja Ruotsin puolustusliittoon jos Tuomioja olisi sellaisen saanut solmittua?
Uskoisitko että Venäjä ei voi olla varma että USA ei auttaisi Suomen puolustusta jos ja kun Suomessa istuu kenraali USA:sta joka voi saada ohjaksen päähänsä jos Venäjä alkaa näitä ohjuksia ampua? Vai uskoisitko että tämä Suomessa asuva kenraali USA:sta pienentää Venäjän haluja alkaa ampua ohjuksia Suomeen?
Viimeksi muokattu:
Omaan kansalliseen puolustukseen. Euroopassa on tuudittauduttu siihen "jenkit pelastaa" automaatio-ajatteluun Naton myötä mitä trump vähän ravisteli, ja ajettu vähän kaikki alas. Suomi ei onneksi ole tohon lähtenyr kun on naton ulkopuolella ollut.
Yksi uhkakuva minkä näen on se, että täälläkin säästöpaineissa aletaan pikkuhiljaa nakertamaan omaa puolustusta, kuten muualla euroopassa on käynyt ja ollaan amerikkalaisten varassa. Toivottavasti tässä asiassa ollaan fiksumpia mitä muut.
Luottaisin Ruotsalaisiin enemmän kuin muihin, koska Suomen jälkeen sota siirtyisi heidän maaperälle, mikä antaa insentiiviä toimintaan. Ankkalinnassa homma perustuu vain hyvään tahtoon eikä mihinkään oikeeseen tarpeeseen pitää ryssä kaukana.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 10 244
Jos et pysty/osaa vastaamaan edes yksinkertaiseen kysymykseen liittymisen vaihtoehdosta niin melko turhaa huulten liikuttelua kun sivuutat itse ajattelun mikä NATO on ja mikä on NATOn tehtävä.
Suurin osa NATO vastustajista vaikuttaisi olevan samaa porukkaa esim vasemmistoliitosta jotka haluaa ajaa alas Suomen omankin puolustuksen. Ja jos jostakin löytyy NATO vastustaja joka haluaa lisätä Suomen puolustusmenoja niin luottaisitko sinä hänen sanaansa että hän todellakin haluaa esim ostaa Suomeen paljon puolustusohjuksia eikä tämä ole vain taktiikkaa lisätä NATO vastustusta?
No minähän vastasin sulle ja selvensin vastaustani.
Tiedän että huonoa netikettiä lainata bannattua käyttäjää, mutta oma vastaukseni on lähinnä yleisesti eikä ole kohdistettu kyseiselle käyttäjälle.
Ukrainan liikekannallepano on minusta sellainen asia, johon pitäisi kiinnittää suurta huomiota. Ja ei reknisen toteutuksen osalta (eiköhän PV:llä ole tämä homma hanskassa), vaan nimenomaan poliittiselta ja ihmistieteiden näkökulmasta.
Talous tulee kyykkäämään, Venäjän ja muiden propagandistien valheet olemaan äärimmäistä, suomalaisten mahdollinen paniikki tai denialismi, markkinoiden paniikki ja vaikka se liittolaistenkin paniikki. Ja poliitikoiden niskassa olevat äärimmäiset paineet.
Se ei tietenkään ole mikään automaatio, koska sotiminen on niin fundamentaalinen valtion suvereniteettiin kuuluva asia, johon ei varsinkaan vastentahtoisia demokratioita pysty pakottamaan.
Mutta sama toiseen suuntaan: jos joku oikeasti kuvittelee, että Orban tai Erdogan voi sanella, mitä esimerkiksi Yhdysvallat tekee, niin on vähintäänkin harhainen.
Ja itse vieroksun sitä, että Venäjän hyökkäystä Suomeen tai Baltian maihin ajatellaan jotenkin samanlaisena kuin joku EU direktiivin läpisaanti tai tuomioistuimessa käsiteltävänä riita-asiana.
Erdoganilla tai Orbanilla ei ole NATO:n pelotevaikutukseen paskankaan merkitystä. Heidän mielipiteillään ei myöskään ole mitään merkitystä siihen nähden, olisiko Suomella sodassa Venäjää vastaan liittolaisia apuna.
Kuitenkin Naton apuun tuudittautuminen lienee suurin selittävä tekijä, miksi euroopan oma puolustus on kuralla. En voi kun toivoa, ettei Suomen päättäjät mene samaan tyhmyyteen. Nato voi olla omaa puolustusta tukeva juttu, mutta ei sen korvaaja kuten euroopassa on ajateltu.
Ei, vaan se että Venäjää ei nähty sotilaallisena uhkana oli huomattavasti suurempi merkitys.
Siksihän NATOlla oli pieni identiteettikriisi Neukkulan hajoamisen jälkeen.
Suomessakin niitä puolustusmenoja on leikattu.
- Liittynyt
- 13.12.2016
- Viestejä
- 3 236
Ja Suomen kansallisen puolustuksen strategia perustui siihen, että pystytään tuottamaan hyökkääjälle niin suuret tappiot, että sen ei kannata hyökätä. Mutta kuten Ukrainan sota on osoittanut, ei ole mitään sellaista määrää tappioita, mikä pysäyttäisi sen sotimasta (ainakaan tällä hetkellä näköpiirissä). Joten voitaneen sanoa että sotilaallinen liittoutumattomuus on vain jonkun päiväuni tällä hetkellä. NATO:on liittymisen myötä on myös tehty kahdenvälisiä sopimuksia useiden maiden, kuten USA, Britannia, Ruotsi jne kanssa. Joten tämä pelkäämäsi tilanne, että NATO paperi on pelkkää sanahelinää ja joku Orban voi estää avun Suomelle ei pidä paikkaansa. Riippumatta siitä miten haluaa tulkita artikla viiden toimivuuden.
NATO:on kuuluminen varmistaa, että A Suomeen ei hyökätä ja B, jos joku on niin tyhmä että hyökkää, niin se on itse se vastaanottava osapuoli. Ukrainassa on nähty millainen kohtalo on kaupungeilla, kun Venäjän armeija pääsee sinne hyökkäämään. Lukuisten esimerkkien joukosta ei tarvitse katsoa kuin vaikka Bakhmutia ja Mariupolia, jotka pommitettiin lähes maan tasalle, ja lukuisat kylät, jotka ovat lakanneet olemasta. Montako Suomalaista kaupunkia, kylää ja siviiliä olisit valmis uhraamaan tämän "puolueettomuuden" alttarilla. Ja toisekseen Ukrainan sota on myös osoittanut näille maille, jotka ovat ajaneet puolustusvoimansa alas, että näitä nyt tarvitaankin edelleen jatkossakin.
Olen samaa mieltä siitä, että Suomen puolustus turvaa edelleenkin lähtökohtaisesti kansalliseen puolustukseen, mutta nyt meillä on tukena myös NATO maat. Tämä moninkertaistaa Suomen ilma ja meritaistelukyvyn sotatilanteessa.
Ja ennen kuin joku tulee sanomaan, että eihän NATO mennyt Ukrainankaan apuun. Niin ei mennyt, koska Ukraina ei ole NATO:n jäsen. Ja jos Suomi olisi "puolueeton", jäisi sen saama tuki samalle tasolle, kuin mitä Ukraina on saanut.
Itse ainakin näen mieluummin että Suomi pysyy koskemattomana sotilaallisesti, sen sijaan että tuudittaudutaan johonkin ns puolueettomuuden ideologiaan.
Kyllä tuolla köyttäjä 3dfx.llä pointti on, joka jää näköjään kovin helposti huomaamatta. NATO ei ole pelkkä puolustusliitto, se on myös mitä suurimmin politiikkaa ja politiikka yleensä sotkee kaiken.
Eurooppalaiset NATO maat ovat vuosikymmeniä ajaneet puolustusta alas, koska rahaa on tarvittu kaikkeen kivaan ja eihän mitään uhkaa edes ole, venäjä on kiva kauppakumppani. Yleisesti tätä kehitystä on kovimmin ajaneet vihreät ja sosialistit sillä kuka nyt tänä päivänä edes haluaa sotia? Ihan kehitysmaa hommaa ja me ollaan parempia ja ihania ihmisiä. Sukupuoliakin on ainakin sata ja tunnemme vahvasti veli. Länsimaat ovat heikkoja kun kysymykseen tulee omien uhraaminen, joka on tietysti hyvä asia mutta sillä ei voiteta sotia.
Sinänsä kannatan NATOA... mutta en suoraan sanoen usko tähän viidenteen artiklaan kovin vahvasti. Varsinkaan jos venäjä käyttää niitä ydinaseitaan esim. suomea vastaan tuhotakseen NATON voiman Suomen alueella.
Jos ihan hetken miettii vaikka skenaariota jossa veli venäläinen tuhoaa ydinaseiskulla Helsingin, Tampereen, Turun ja suurimmat tunnetut sotilastukikohdat, niin mikä on NATON vastaus?
Aivan varmasti NATON jäsenmaat julistavat ensin sodan venäjälle sopimuksen mukaan ja sitten poliitikot alkavat miettimään ympäri NATOA. Ajatus menee suurin piirtein näin. " Voi vitt#, ne tosiaan teki sen. Nehän voi ampua sellaisia vaikka mun kotikaupunkiin ja tuhota koko maan, muija ja kakarat voi kuolla ja minun ura on mennyt. Kyllä tämän nyt pitää loppua ennen kuin menee pahemmaksi." Sitten joku toteaa että "mutta nehän tuhosi Suomen ja tappoivat miljoona suomalaista". Poliitikon aivot raksuttaa.... "Ai niin, Suomi joo, ikävää että se jäälautta jossa asuu melkein yhtä paljon ihmisiä kuin minun kotikaupungissa on tuhottu mutta mitä hyödyttää jos meille käy samoin... Ei, kyllä nyt pitää ottaa yhteys Putteen ja sopia tulitauosta".
Se on poliittista realismia. Se taas ei ole, että luulee jotta vaikka jenkit ottaisi riskin ydinaseiskusta heidän suurkaupunkeihinsa jonkun NATON ja Suomen puolesta. Kamala soittaa Putelle ja sopii tulitauosta valoa nopeammin, johon Putte suostuu koska tietää että kieltäytyminen johtaa myös heidän tuhoon. Jostain Suomesta viis.
NATON hyöty on perinteisessä sodankäynnissä, Venäjä ei voita, jos sotaa käydään tavallisin asein mutta tosin Venäjän oppeihin kuuluu vastata ydinasein jos ovat häviöllä eivätkä pysty pysäyttämään etenevää vihollista. Eli loppupeleissä kyse on siitä, miten hullu johto venäjällä on. Minä pidän Puttea aika hulluna ja vaarallisena jos se ajetaan nurkkaan.
Joten uskon että kovimmat NATO vs Venäjä matsit käydään venäläisten ulkorajoilla, mielellään jossain harvaan asutussa paikassa, jos siihen mennään. Tuleeko mieleen sopivaa maata ja aluetta...
Mut joo, onhan tuo melko äärimmäinen skenaario mutta ydinaseiden kohdalla en luota sekuntiakaan siihen, että niitä käytettäisiin jonkun suomen takia. Panokset ovat vain liian isot.
Käytännössä länsi käyttää ydinaseita vain jos jotain ydinasevaltaa kohtaan käytetään ensin. Ei jonkun pienen jäsenvaltion takia.
Toki tuommoisen jälkeen saisimme paljon myötätuntoa, sääliä, kannustavia puheita siitä kuinka kosto on pahasti länsiarvojen vastaista, purkaa hammasta ja kestäkää. Sitten joku EU.n rahasto antaisi halpakorkoista pitkää lainaa jälleenrakennukseen, jonka suorittaisi pääosin Saksalaiset ja Amerikkalaiset firmat koska omat voimat on pikkasen vähissä.
Hyvin meni ja NATO auttoi ihan sopimusten mukaan. Suomi on hyvin sinisilmäisten ihmisten maa.
Eurooppalaiset NATO maat ovat vuosikymmeniä ajaneet puolustusta alas, koska rahaa on tarvittu kaikkeen kivaan ja eihän mitään uhkaa edes ole, venäjä on kiva kauppakumppani. Yleisesti tätä kehitystä on kovimmin ajaneet vihreät ja sosialistit sillä kuka nyt tänä päivänä edes haluaa sotia? Ihan kehitysmaa hommaa ja me ollaan parempia ja ihania ihmisiä. Sukupuoliakin on ainakin sata ja tunnemme vahvasti veli. Länsimaat ovat heikkoja kun kysymykseen tulee omien uhraaminen, joka on tietysti hyvä asia mutta sillä ei voiteta sotia.
Sinänsä kannatan NATOA... mutta en suoraan sanoen usko tähän viidenteen artiklaan kovin vahvasti. Varsinkaan jos venäjä käyttää niitä ydinaseitaan esim. suomea vastaan tuhotakseen NATON voiman Suomen alueella.
Jos ihan hetken miettii vaikka skenaariota jossa veli venäläinen tuhoaa ydinaseiskulla Helsingin, Tampereen, Turun ja suurimmat tunnetut sotilastukikohdat, niin mikä on NATON vastaus?
Aivan varmasti NATON jäsenmaat julistavat ensin sodan venäjälle sopimuksen mukaan ja sitten poliitikot alkavat miettimään ympäri NATOA. Ajatus menee suurin piirtein näin. " Voi vitt#, ne tosiaan teki sen. Nehän voi ampua sellaisia vaikka mun kotikaupunkiin ja tuhota koko maan, muija ja kakarat voi kuolla ja minun ura on mennyt. Kyllä tämän nyt pitää loppua ennen kuin menee pahemmaksi." Sitten joku toteaa että "mutta nehän tuhosi Suomen ja tappoivat miljoona suomalaista". Poliitikon aivot raksuttaa.... "Ai niin, Suomi joo, ikävää että se jäälautta jossa asuu melkein yhtä paljon ihmisiä kuin minun kotikaupungissa on tuhottu mutta mitä hyödyttää jos meille käy samoin... Ei, kyllä nyt pitää ottaa yhteys Putteen ja sopia tulitauosta".
Se on poliittista realismia. Se taas ei ole, että luulee jotta vaikka jenkit ottaisi riskin ydinaseiskusta heidän suurkaupunkeihinsa jonkun NATON ja Suomen puolesta. Kamala soittaa Putelle ja sopii tulitauosta valoa nopeammin, johon Putte suostuu koska tietää että kieltäytyminen johtaa myös heidän tuhoon. Jostain Suomesta viis.
NATON hyöty on perinteisessä sodankäynnissä, Venäjä ei voita, jos sotaa käydään tavallisin asein mutta tosin Venäjän oppeihin kuuluu vastata ydinasein jos ovat häviöllä eivätkä pysty pysäyttämään etenevää vihollista. Eli loppupeleissä kyse on siitä, miten hullu johto venäjällä on. Minä pidän Puttea aika hulluna ja vaarallisena jos se ajetaan nurkkaan.
Joten uskon että kovimmat NATO vs Venäjä matsit käydään venäläisten ulkorajoilla, mielellään jossain harvaan asutussa paikassa, jos siihen mennään. Tuleeko mieleen sopivaa maata ja aluetta...
Mut joo, onhan tuo melko äärimmäinen skenaario mutta ydinaseiden kohdalla en luota sekuntiakaan siihen, että niitä käytettäisiin jonkun suomen takia. Panokset ovat vain liian isot.
Käytännössä länsi käyttää ydinaseita vain jos jotain ydinasevaltaa kohtaan käytetään ensin. Ei jonkun pienen jäsenvaltion takia.
Toki tuommoisen jälkeen saisimme paljon myötätuntoa, sääliä, kannustavia puheita siitä kuinka kosto on pahasti länsiarvojen vastaista, purkaa hammasta ja kestäkää. Sitten joku EU.n rahasto antaisi halpakorkoista pitkää lainaa jälleenrakennukseen, jonka suorittaisi pääosin Saksalaiset ja Amerikkalaiset firmat koska omat voimat on pikkasen vähissä.
Hyvin meni ja NATO auttoi ihan sopimusten mukaan. Suomi on hyvin sinisilmäisten ihmisten maa.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 10 244
Höpöhöpö. NATO on puolustusliitto. Trollauksia näköjään tulee taas enemmänkin.
- Liittynyt
- 12.07.2019
- Viestejä
- 65
Miksi Venäjä käyttäisi näihin ydinaseita sen enempää, kuin Ukrainassakaan?
Ydinaseiden käyttö hyökkäykseen on itsemurha, kohdistui se NATO-maan tai liittoutumattomaan. NATO-liittoutuneeseen maahan on vielä vähemmän syytä käyttää, koska on kuitenkin teoreettinen uhka siitä, että vastaus tulee vielä kovempana kuin muuten. Jos mitään, niin paine laittaa se iso paukku Kiovaan tai muuhun Ukrainan kaupunkiin oli kertaluokkaa kovempi, kun kävi ilmi että sitä mittelöä ei saada taputeltua lyhyen kaavan mukaan. Kovasti uhottiin, mutta ne isommat nallit on silti jätetty jemmaan.
Tämä ydinaseilla pelottelu on lähinnä venäläisten pussiin pelaamista. Ei sielläkään niin tyhmiä olla, että laitetaan ydinlataukset viuhumaan jonkun Pirkkalan lennoston tuhoamiseen.
Pystytkö yksilöimään nämä "trollaukset"?
Ei heidän tarvi.
Nähdäkseni Ukraina häviää tuon sodan jos länsimaat ei puutu asiaan sotilaallisesti. Pelkkä aseapu ei riitä ja jo mainituista syistä länsimaat eivät lähde tuohon sotaan. Toki jos venäjä olisi Irak, niin se olisi jo murskattu. Siihen on syynsä että Biden meni heti kertomaan että eivät osallistu sotaan kähinän alussa.
Millä tavoin se on itsemurha? Jenkit, Ranska, Englanti pistää paukut liikkeelle koska NATO joukot syrjäisellä jäälautalla tuhottiin ydinasein? Eivät pistä, sen voi antaa anteeksi jos osoittaa uskottavaa katumusta ja luvataan että ei toistu. Ja että ennen kaikkea niitä ei ammuta heitä kohti. Rauha on aina parempi kuin sota jne, koska politiikka ja harva Suomen ulkopuolella haluaa kuolla Suomen tähden.
Tilanne olisi eri jos suomella olisi oma uskottava ydinase ja oma valmius käyttää sitä. Voima kasvaa kiväärin piipusta.
Poliittisesti seuraukset olisi suurin piirtein samoja kuin nykyjäänkin. Länsimaat uhoaisivat kovasti peittääkseen pelon hajun, Kiina ja kumppanit kertoisivat toruneensa ankarasti Puttea joka lupasi ettei toistu ja bisnes jatkuu ensi kesänä. Ja EU.ssa muutaman vuoden tauon jälkeen. Niin se vaan menee.
Kaikesta huolimatta NATO on suomelle ns. hyvä asia.
Pystytkö sinä yksilöimään mainitsemiesi käyttäjien "trollaukset"?
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 22 731
- Venäjä todennäköisemmin häviää Ukrainan sotansa, se miten , niin aika näyttää, mutta tarkoitan sitä että joutuu lopettamaan operaation ja vetämään joukkojansa. Ja ei siis tarvi kuvailemallasi tavalla länsimaiden osallistumista taisteluun (jos oikein ymmärsin ajatuksesi), toki se raja, on tänäpäivänä paljon kauemapna.
- Suomi on ollut ennen Nato jäsenyyttä vahvasti osa länttä, niin EU jäsen, kuin Nato kumppani, eli jos putin olisi tänne rynnyniyt niin kumppanaidemme tuki olisi jo lähdössä ollut ihan eri tasolla kuin missään vaiheessa Ukrainan sodassa Ukrainalle.
Nato jäsenyys, kuten ketjussa moneenkertaan kirjoitettu on toki kertaluokkaa suurempi turva ja uskottavuus, johon liittyy suurelta osain nämä toimet ja päätökset mitä 3v aikana tehty.
Naton itärajoista, niin Suomen raja ei ole se heikoin, vaikka sitä usein esitetty paikaksi missä putin voisi vähän kokeilla sotilaallisesti, niin tuolla on muita oikeastaan potenttiaalisempia aiheuttaa hässäkkää.
- Liittynyt
- 21.12.2016
- Viestejä
- 2 921
Oon aina ihmetellyt että jengi joka uskoo että rokotteet tappaa ihmisiä, NATO vie itsenäisyyden ym. omaa myös näkemyksen että kaikki muut on lampaita tai alentuvia tai muuten vaan tyhmiä.
He itse eivät seuraa YLEä tai Iltalehteä ja ovat immuuneja samalle propagandalle mikä vaikuttaa kaikkiin muihin.
On vain hämmentävää miten aina samat teemat toistuu.
He itse eivät seuraa YLEä tai Iltalehteä ja ovat immuuneja samalle propagandalle mikä vaikuttaa kaikkiin muihin.
On vain hämmentävää miten aina samat teemat toistuu.
- Liittynyt
- 13.11.2021
- Viestejä
- 2 837
Samat (hesarista, ip-lehdistä ja yleltä imetyt) teemat ne toistuu lampaillakin. terveisin kulkususi - mutta vaarallisempi!
- Liittynyt
- 21.12.2016
- Viestejä
- 2 921
Samat (hesarista, ip-lehdistä ja yleltä imetyt) teemat ne toistuu lampaillakin. terveisin kulkususi - mutta vaarallisempi!
En oo lukenu Iltalehteä kahteen vuoteen joten en osaa kommentoida asiaa.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 1 525
Offtopicia, mutta en malta olla korjaamatta näin tuuheaa hölynpölyä:
Sitten enemmän asiaan:
Aiemmin kovasti mainostettiin Suomen "uskottavaa puolustusta", mutta sehän on pelkkää propagandaa. Kukaan ei itse voi määritellä uskottavuutta: vain hyökkäystä suunnitteleva vihollinen tekee arvion, onko puolustus uskottava vai ei. Uskallan väittää, että Naton jäsenenä Suomen puolustus on useita kertaluokkia uskottavampi kuin ilman Nato-jäsenyyttä.
Roskaa. Ensinnäkään mitään "Paasikiven linjaa" ei oikeasti ole eikä ollut, vaan tuo propagandatermi keksittiin jälkikäteen puolusteluksi suomettumiselle. Paasikiven politiikkana oli myöntyminen Neuvostoliiton vaatimuksiin vain siihen rajaan asti, että vältytään miehitykseltä tms. sotatoimelta, mutta antamatta yhtään enempää periksi. Mikään kauppapolitiikka ei siihen kuulunut. Edes Paasikiven jälkeen tullut Kekkonen (joka jätti loppuosan Paasikiven ns. linjasta huomiotta, ja lipesi yhä syvemmälle suomettumiseen) ei ajanut "itänaapurista hyötymistä". "Hyötyminen" oli pelkkä onnekas sattuma OPECin aloitettua länsimaiden kiristämisen öljyntuotannon rajoituksilla. Muuten bilateraalikauppa oli Suomelle tuhoisaa, sillä se ohjasi teollisuutta tuottamaan vain alhaiset neuvostostandardit ylittävää bulkkia. Tästä saatiin maksaa kalliisti Neuvostoliiton hajottua.
Sitten enemmän asiaan:
Oma kansallinen puolustus ryssiä vastaan vaatisi Suomelta samaa kuin Israelilta: budjetista 10 % puolustusmenoihin ja oma ydinaseistus. Myös jenkkien vuotuinen rahallinen tuki olisi kiva lisä, mutta ei ehkä välttämätön.
Aiemmin kovasti mainostettiin Suomen "uskottavaa puolustusta", mutta sehän on pelkkää propagandaa. Kukaan ei itse voi määritellä uskottavuutta: vain hyökkäystä suunnitteleva vihollinen tekee arvion, onko puolustus uskottava vai ei. Uskallan väittää, että Naton jäsenenä Suomen puolustus on useita kertaluokkia uskottavampi kuin ilman Nato-jäsenyyttä.
Kyllä Neuvostoliitolla oli ote Suomesta. Pari esimerkkiä:
NL esti Suomen liittymisen Pohjoismaiseen talousalue Nordekiin joka sitten kaatui.
Nordek – Wikipedia
Dmitri Ustinov – Wikipedia
- Liittynyt
- 13.11.2021
- Viestejä
- 2 837
No miksi Venäjä ei hyökännyt tänne ennen (Ukrainaa) ja Nato-jäsenyyttä jos puolustuksemme uskottavuus oli vain propagandaa.. Nyt vasta keksivät että vanhat rajat pitäisi palauttaa mutta hitto kun hyökättiin Ukrainaan niin ei nyt ehditä Suomeen ja Natossakin jo ovat.
- Liittynyt
- 19.10.2016
- Viestejä
- 1 525
Propagandalla tarkoitin sitä, miten "uskottavasta puolustuksesta" on puhuttu.(* Tottahan Suomella on ollut ja on edelleen paljonkin puolustuskykyä. Mutta se, että Suomi mainostaa meillä olevan "uskottava puolustus" ei perustu tosiasioihin, koska Suomi ei voi itse määritellä kuinka uskottava se on. Emme me tiedä, kuinka uskottavana ryssä pitää Suomen puolustusta. Tapahtumien kulusta voimme tehdä korkeintaan valistuneen arvauksen, että Suomen puolustuskyky taisi näyttää uskottavammalta kuin Ukrainan.
*) Propaganda ei ole synonyymi valheelle. Joku asia voi olla täysin totta, mutta silti propagandaa. Konteksti ja esitystapa ratkaisee.
Miksi venäjä hyökkäsi georgiaan 2007, eikä ukrainaan? Miksi venäjä valtasi 2014 krimin, eikä hyökännyt itäukrainaan? Miksi 2015 venäjä tuki separisteja ja varoivaisesti jopa omilla joukoilla taisteli itäukrainassa eikä hyökännyt laajemmin kuten 2022?
Vastaavia syitä on olemassa sille että venäjä ei aiemmin hyökännyt suomeen.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 10 244
Venäjä nappaili helppoja maaleja. Ilman NATOa jossain vaiheessa olisi vuorossa olleet Baltian maat ja ehkä Suomi.
Asiallinen kysymys. Oma arvaukseni on että 90-luvulla Venäjä varmasti rakensi asevoimiensa toimintakykyä, joka oli heikko NL:n romahduksen jälkeen. Sen jälkeen kenties kuvittelivat, että maat kuten USA ja Saksa vielä jakavat etupiiriajattelun ja suostuvat neuvottelemaan itäisen Euroopan kansojen päiden yli. Alkoivat uskomaan omaan propagandaansa. Sitten viimeistään Krimin miehityksen jälkeiset pakotteet saivat ryssän ajattelemaan, että "ei se länsi tule koskaan kunnioittamaan meitä sellaisena herrakansana ja Euroopan suojelijana, mitä me olemme".
Tässä langassa on joillakin omien sanojensa vaikea ymmärtää suomalaisten Nato kantaa. Tai että ymmärtäjät ovat jotenkin sinisilmäisiä, laiskoja, indifferenttejä tai muuten yksinkertaisia. Tästä ei voi kuin olla eri mieltä. Olen niitä typeryksiä, jotka vuosikymmenen tai kahden ajan käänsivät päässään jokaisen kiven ja miettivät ja keksivät parempia vaihtoehtoja kuin Nato. Aina siihen aamuun asti kun tuli kylmä suihku. Jos vielä tänään ei ymmärrä suomalaisten Nato-kannatusta ja Natoon liittymisen positiivista merkitystä itsenäisyyden takaajana, niin pitäisi ainakin ymmärtää olevansa selvässä vähemmistössä.
Uutiset
-
AOC julkaisi uuden 610 hertsin pelinäytön virallisella CS2-teemalla
1.8.2025 16:20
-
Kiinalainen Lisuan Tech julkaisi TrueGPU-arkkitehtuurin ja kaksi G100-piiriin perustuvaa näytönohjainta
1.8.2025 08:40
-
Zhaoxin julkisti tekoälyprosessorin kuluttajille ja 96-ytimisen palvelinprosessorin
1.8.2025 08:28
-
NVIDIA julkaisi uudet GeForce 580.88 -ajurit
31.7.2025 17:10
-
Elgatolta uusi Facecam 4K -webkamera
30.7.2025 12:26
