Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

[renee]

Sitten antti-x ja renee vaan shorttaamaan isolla positiolla ja mielellään kertomaan täällä, että näin on toiminut. Tai että myitte kaikki sijoitukset ja laitoitte ne tilille kasvamaan korkoa, koska osakkeiden hinnat ovat hurjat?

Muuten tämä kova puhe on vain napanöyhtää.

Mitä merkitystä sillä on, mitä minä teen? Raaka data kertoo, että arvostustasot ovat huipussaan. Se ei ennusta tulevaa, mutta voi herättää huolia

 

[Jees]

Sitten antti-x ja renee vaan shorttaamaan isolla positiolla ja mielellään kertomaan täällä, että näin on toiminut. Tai että myitte kaikki sijoitukset ja laitoitte ne tilille kasvamaan korkoa, koska osakkeiden hinnat ovat hurjat?

Muuten tämä kova puhe on vain napanöyhtää.

Eiköhän täällä saa teorioitansa esitellä vaikka ei positiota olisikaan.

 

[antti-x]

Sitten antti-x ja renee vaan shorttaamaan isolla positiolla ja mielellään kertomaan täällä, että näin on toiminut. Tai että myitte kaikki sijoitukset ja laitoitte ne tilille kasvamaan korkoa, koska osakkeiden hinnat ovat hurjat?

Muuten tämä kova puhe on vain napanöyhtää.

Mikä minun kommenteissani viittaa siihen että shorttaaminen olisi mielestäni tuottoisaa? Spekuloin sitä että miten paljon tietyt maailman arvokkaimmat firmat voi tuloksentekokykyään ja sitä kautta arvoaan ylipäänsä kasvattaa nykyisestä huomioiden kysynnän/maksukyvyn koko maailmassa. Mutta en ole väittänyt että ne välttämättä arvoaan menettävät. Nvidia nyt aika todennäköisesti jossain kohtaa korjaa alaspäin mutta en tarkkaan osaa sanoa milloin.

Ja omat rahat on lähinnä omassa yritystoiminnassa + omakotitaloprojektissa kiinni noin muutenkin. Pikkuhiljaa tosin alkaa olla irtonaista rahaa niin pitää miettiä mihin ne pistäisi. Yritystoimintaa voi ehkä kasvattaa mutta mikään kasvuyhtiöala ei ole kyseessä.

edit: Arvokkain jenkkiyhtiö eri vuosina
1995: General Electric, arvo 93 miljardia
2000: Microsoft arvo 492 miljardia
2005 ExxonMobil, arvo 392 miljardia
2010 ExxonMobil 314 miljardia
2015 Apple, arvo 725 miljardia.
2020 Microsoft arvo 1200 miljardia
2025 Nvidia, arvo 4440 miljardia.

 

[finWeazel]

Mitä merkitystä sillä on, mitä minä teen? Raaka data kertoo, että arvostustasot ovat huipussaan. Se ei ennusta tulevaa, mutta voi herättää huolia

Historiallisesti on ollut voittava strategia ostaa sp500:sta kun tehdään uudet huiput.

Since 1950, in the year following an all-time high, average total returns for the S&P 500 index were 12.7%,

Historically, all-time highs have not been followed by significant selloffs. In fact, stocks have experienced better than average returns after reaching an all-time high. "New all-time highs have typically led to further all-time highs," says Naveen Malwal, institutional portfolio manager with Strategic Advisers LLC. "That’s because generally, stocks have made new all-time highs when the economy and earnings were supportive for good growth. And those trends have often lasted a long time."

What do stock market all-time highs mean for you? | Fidelity Investments

When stocks hit all-time highs, you may be worried that the market is peaking. That's not necessarily the case.

www.fidelity.com

Tätä "ilmiötä" on monessa tuutissa pohdittu, esim. nordnetin traders club. Toki menneisyys ei ole tae tulevaisuudesta, mutta aika väsynyt hokema "iso numero, ROMAHDUS TULOSSA" ja unohtaa fundamenttipohjainen analyysi. Vähän sama juttu kuin P/E porukka jotka eivät mieti miten yrityksen tulos kehittyy seuraavan 1v, 5v, 10v aikana. Aina liian kallista, että voisi ostaa.

Mikä voisi sitten laukaista minut myymään reilusti tekkiä pois salkusta? Esimerkiksi uskottavat uutiset siitä, että meta, google, microsoft,... vähentävät ai-konesalien rakentamista ja siihen yhdistettynä sopivan uskottavista lähteistä tieto että koneälyn kehittäminen on törmännyt seinään mitä ei osata vielä ohittaa. Pelkkä konesalien rakentamisen vähentyminen ei minua hirveästi huolestuttaisi muuten kuin puolijohdefirmojen osalta. Tämä sen vuoksi, että softapuolella voidaan tehdä innovaatiota millä saadaan paljon enemmän irti konesaleista kuin mitä nyt saadaan + jos konesalien rakentaminen vähenee niin meta, microsoft, google,... automaattisesti alkavat tekemään kovempaa tulosta kun menoja on vähemmän.

 

[antti-x]

2013 alkaen melkein joka vuosi on tainnut olla all time high, voidaanko siitä sitten päätellä että myös seuraavat 12 vuotta mennään samassa nousutahdissa? Ehkäpä, mutta se tosiaan tarkoittaa että nelinkertaistuneen SP500:n arvo on 2037/8 jotain päälle 250 biljoonan. Tekkkifirmojen pitää sitten olla jo aika kalliita jos vetävät indeksin sille tasolle.

Mutta kyllä AI:sta myös pyritään ottamaan konkreettisesti hintaa. MS:n toimistoympäristön normihinnat on 5,6-20€ kuussa, mutta copilot maksaa siihen päälle 28€+alv kuussa per käyttäjä. Yli 300€ vuodessa. Jos isompi organisaatio hankkii sen kaikille niin kyllä siitä pitää sitten myös hyötyä jo siinä kohtaa saada.

Siis uskon että AI kyllä valtaa alaa, tuo aitoja muutoksia ja lisää tuottavuutta, mutta AI on myös jo hinnoiteltu aika vahvasti firmojen hintoihin. Se mitä vauhtia AI oikeasti realisoituu tuloksessa ja onko se markkinoiden mielestä riittävä tahti, nähdään tässä parin seuraavan vuoden aikana.

 

[finWeazel]

2013 alkaen melkein joka vuosi on tainnut olla all time high,

Mun linkin päässä data ja päätelmät 1950-lähtien kuten lainauksessa sanottiin. Sun kysymyksiin on vastaukset linkin päässä jos jaksat lukea fidelityn sivun läpi. Pidempi aikajakso parempi kuin yrittää zoomata lyhyemmäksi ja lyhyemmäksi. Ja kuten mun postauksessa oli, historia ei ole tae tulevasta. Nykyään syklit paljon nopeampia kuin ennen, liittynee siihen miten tieto ja hysteria suuntaan jos toiseen leviää internet-aikana.

 

[KiLLPaTRiCK]

Eiköhän täällä saa teorioitansa esitellä vaikka ei positiota olisikaan.

Toki, mutta jos niihin ei edes itse usko, niin miksi pitäisi muiden?

 

[KiLLPaTRiCK]

Mikä minun kommenteissani viittaa siihen että shorttaaminen olisi mielestäni tuottoisaa? Spekuloin sitä että miten paljon tietyt maailman arvokkaimmat firmat voi tuloksentekokykyään ja sitä kautta arvoaan ylipäänsä kasvattaa nykyisestä huomioiden kysynnän/maksukyvyn koko maailmassa. Mutta en ole väittänyt että ne välttämättä arvoaan menettävät. Nvidia nyt aika todennäköisesti jossain kohtaa korjaa alaspäin mutta en tarkkaan osaa sanoa milloin.

Ja omat rahat on lähinnä omassa yritystoiminnassa + omakotitaloprojektissa kiinni noin muutenkin. Pikkuhiljaa tosin alkaa olla irtonaista rahaa niin pitää miettiä mihin ne pistäisi. Yritystoimintaa voi ehkä kasvattaa mutta mikään kasvuyhtiöala ei ole kyseessä.

edit: Arvokkain jenkkiyhtiö eri vuosina
1995: General Electric, arvo 93 miljardia
2000: Microsoft arvo 492 miljardia
2005 ExxonMobil, arvo 392 miljardia
2010 ExxonMobil 314 miljardia
2015 Apple, arvo 725 miljardia.
2020 Microsoft arvo 1200 miljardia
2025 Nvidia, arvo 4440 miljardia.

Eli turhaa höpinää ilman omaa positiota.

Itse olisin kiinnostunut siitä, mihin sinä sijoitat, kun sitä irtonaista rahaa alkaa kertymään ja miksi?

 

[antti-x]

Eli turhaa höpinää ilman omaa positiota.

Itse olisin kiinnostunut siitä, mihin sinä sijoitat, kun sitä irtonaista rahaa alkaa kertymään ja miksi?

Riippuu tietty miten tilanne kehittyy. Aasiassa on poliittiset riskinsä mutta siellä on itsenäistä kasvupotentiaalia ehkä enemmän kuin muualla. Ehkä tylsästi jotain sopivan hintaisia kotimaisia osakkeita. HKFoodsia olisin 0,7 euron hintaan ostanut vuosi sitten jos olisi silloin ollut ylimääräistä (ja taisin mainita täälläkin), nyt en ole mitään niin seurannut että osaisin suoralta kädeltä mitään firmaa mainita.

 

[antti-x]

Mun linkin päässä data ja päätelmät 1950-lähtien kuten lainauksessa sanottiin. Sun kysymyksiin on vastaukset linkin päässä jos jaksat lukea fidelityn sivun läpi. Pidempi aikajakso parempi kuin yrittää zoomata lyhyemmäksi ja lyhyemmäksi. Ja kuten mun postauksessa oli, historia ei ole tae tulevasta. Nykyään syklit paljon nopeampia kuin ennen, liittynee siihen miten tieto ja hysteria suuntaan jos toiseen leviää internet-aikana.

Katsotaan vaikka vajaan 100 vuoden historiaa saman tien: Vuoden 1928 17,5 tasolta SP500 nousi vielä pari vuotta ennen romahdusta, mutta 1928 taso saavutettiin vasta vuonna 1950 uudestaan. Vuodesta 1950 vuoteen 1965 oli vahvaa kasvua 93 tasolle. Mutta sitten oli aika nollakasvun jakso joka kesti vuoteen 1979 eli 14 vuotta. 1980-2000 taas kasvua, mutta sitten kesti taas 13 vuotta päästä samalle tasolle.

Eli historian perusteella todennäköistä on että tulee 13-22 vuoden jakso jolloin SP500 ei nouse edellisen huipun yli. Vahva jakso taas on historiallisesti kestänyt maksimissaan 20 vuotta ennen vähintään 13 vuoden nollajaksoa (jolloin on osinkotuloja varmaankin tullut). Historian valossa on 2-7 vuotta vahvaa jaksoa vielä jäljellä ennen sitä vähintään 13 vuoden nollakasvun jaksoa.

 

[finWeazel]

Eli historian perusteella todennäköistä on että tulee 13-22 vuoden jakso jolloin SP500 ei nouse edellisen huipun yli.

Historia ei ole tae tulevasta. Jos haluaa ennustaa sp500:sta tarvii ymmärtää kaikkien sp500 yritysten fundamentit, kilpailijat, johto, markkina, ottaa huomioon että sp500:ssa olevia yrityksiä vaihtuu vuosittain jne jne. ja tehdä analyysi fundamenttien pohjalta. Hyvin harva taho tässä onnistuu niin että voisi ajoittaa markkinaa onnistuneesti vuodesta toiseen. Paras mitä tavis voi tehdä on unohtaa markkinan ajoittaminen ja sijoittaa pienillä sivukuluilla yhteen tai useampaan indeksiin.

Mun pointti oli näyttää miten ajatusmalli, että iso luku == romahdus tulossa, älä osta ei historiallisesti ole ollut järkevä. Romahdusennustuksia, älä osta, on vuosikausia jaettu ketjussa. Dollari romahtaa, maa X, indeksi Y tuhoutuu. Tässäkin varmasti taustalla se, että ei jakseta perehtyä asiaan ja tehdään yleistys isosta numerosta ilman syvällisempää ymmärrystä tai sitten pommitetaan omaa ideologiaa ei poliittiseen sijoitusketjuun. Epäonnistunutta ajoitusta jos on eletty kuten saarnattu.

Toinen pointti uudelleen alleviivattuna. Kaikenlainen taviksen linssin takaa tehty markkinan ajoittaminen on tuhoon tuomittu pitkällä aikavälillä. Parempi kuukausisijoittaa kuukaudesta ja vuodesta toiseen pienillä sivukuluilla. Vielä kun sen tekee maailmaindeksiin niin ei tarvi pohtia sp500:sta pätkänkään vertaa ja hajautus hyvin iso.

Papukaijavinkki, jos ei usko että mistään löytyy kasvua niin osinko tai velkakirja etf:t on kaveri. Ehkä osinkofirmat kuitenkin onnistuvat tehostamaan toimintaa ja maksamaan parempaa osinkoa. Tosin nollasummapelissäkin joku voi voittaa ja toinen hävitä. Pepsi voi viedä kokiksen lounaan tai päinvastoin.

 

[B12]

Mutta kyllä AI:sta myös pyritään ottamaan konkreettisesti hintaa. MS:n toimistoympäristön normihinnat on 5,6-20€ kuussa, mutta copilot maksaa siihen päälle 28€+alv kuussa per käyttäjä. Yli 300€ vuodessa. Jos isompi organisaatio hankkii sen kaikille niin kyllä siitä pitää sitten myös hyötyä jo siinä kohtaa saada.

Maailmassa on vähän faktaa ja paljon mielipiteitä. Itse olen tavistyyppi töissä tavisfirmassa tavisalalla kansainvälisen konsernin osana. On duunaria, teknikkoa, insinööriä ja dippainssiä. Taitaa olla pari tradenomiakin. Firmalla ei mene mitenkään hyvin, kuten Suomessa tapana on näinä päivinä. Tekoälystä haetaan buustia ja tuottavuusloikkaa. Copilot tuli taannoin, koska pakko nykytrendissä. "Kaikki" leikkineet kotona ja konttorilla ChatGPT ilmaisversioilla jne. Copilot maksaa ja lisenssi pitää anoa esimiehen kautta.

Copilotilla kun yrittää tehdä jotakin työhön liittyvää, huomaa ettei siitä tule mitään. Osittain kyse on osaamisen puutteesta ja osaltaan Copilotin puutteista. Kohta ollaan tilanteessa, että huomataan copilotin olevan turha kuluerä, joka ei tavisfirmassa paranna tuottavuutta pätkääkään ja ainoastaan kiristää hermoja. Saattaa tulla se päivä, kun lisenssit irtisanotaan rahan säästämiseksi. Sitä kun tapahtuu laajasti ympäri maailman, alkaa ropina käydä. Tämä on tavisnäkökulma. Itse käytän ilmaisia tekoälyjä erilaisiin itseäni hyödyttäviin tarkoituksiin, mutta maksullisesta copilotista en ole saanut oikeastaan yhtään mitään järkevää irti.

Tämä on tavisnäkökulma ja epäilevä mielipide siihen, miten tekoäly lähtee kaupalliseen lentoon kassavirraksi investointien jälkeen. Toivottavasti olen väärässä, mutta moni asiantuntijakin on samaa mieltä. Koulukuntia ja näkökantoja on monia. Joku on oikeassa ja loput väärässä, kuten ensi kesän sään ennustamisessakin. Mediatuotannossa ja koodauksessa tekoäly alkaa olla käyttökelpoinen. Tavishommissa tavisihmisten käyttämänä ei oikein toimi. Taviksia on maailmassa kuitenkin suurin osa ja tekoäly pitäisi saada kaupallisesti myytyä koko maailman taviksille, jotta odotukset täyttyvät. Ilmaisversioilla leikkiminen ja hassujen kuvien generointi ei tuo massia tekoälyfirmalle.

Tekoäly tulee ihan taatusti tekemään ison mullistuksen, mutta odotan itse jonkinlaista isompaa hypekupladippiä muutaman vuoden tähtäimellä, kun copilot tms ei täytä tavisfirmojen odotuksia. Ehkä oikeasti alkaa tapahtua, kun pääsee näistä LLM hallusinaatioista seuraavalle levelille.

Ajoittaa en kyllä osaa ja en aio myydä jenkkirahastoja pois. Toistaiseksi laitan lisäsäästöt muualle kuin jenkkiteknoon.

 

[Cumbo]

Omassa kuplassa Instagram on alkanut puskemaan älyttömästi tuomionpäivän ennustevideoita. Kaikki ovat myyneet kaikki ja kulta raketoi ja kaikki merkittävät tyypit shorttaa jnejne.

Indeksi(kuukausi)sijoittajana en tietysti tee mitään, mutta kyllähän tämä meno osakemarkkinoilla vähän huolettaa.. Mutta toisaalta tuntuu, että on huolettanut jo 10 vuotta.

 

[B12]

Omassa kuplassa Instagram on alkanut puskemaan älyttömästi tuomionpäivän ennustevideoita. Kaikki ovat myyneet kaikki ja kulta raketoi ja kaikki merkittävät tyypit shorttaa jnejne.

Instagramia en oikeastaan käytä, mutta Youtubessa on sama meno. Ai kuplaa ja Trumpin tekosia rommauttamassa maailman.

 

[Joku_242]

Sitten antti-x ja renee vaan shorttaamaan isolla positiolla ja mielellään kertomaan täällä, että näin on toiminut. Tai että myitte kaikki sijoitukset ja laitoitte ne tilille kasvamaan korkoa, koska osakkeiden hinnat ovat hurjat?

Muuten tämä kova puhe on vain napanöyhtää.

Onhan se shorttaaminen nyt vaan ihan vitun tyhmää vaikka olisikin oikeassa. Oikeassa oleminen kun ei riitä, vaan pitää myös osata ajoittaa rommaus oikein...

 

[wertiy]

Asian voisi myös kääntää päälaelleen. Jos on satavarma jatkuvasti kurssinoususta niin kai se henkilö on silloin ottanut kaikki vivut käyttöön ja salkusta löytyy longituotteita isoilla kertoimilla? Tuo kommentti oli täyttä napanöyhtää.

Jos galluppia tekisi aiheesta niin ihan merkittävää prosenttiosuutta voisi olettaa saavan ajatukselle Jenkkien olevan jonkinlaisessa kuplassa ja tilanne ei ole kestävin mahdollinen. Mutta samalla hyvin pienen osuuden voisi kuvitella poistuneen kokonaan (Jenkki)markkinoilta, koska ajoittamisen vaikeus.

Itse olen myös hyvin skeptinen Jenkkipörssin jatkuvaan nousuvauhtiin mikä saanut lisäämään painoarvoa muille alueille. Kyllä se sp500 edelleen pysyy merkittävimpänä omistuksena mukana. Mustavalkoista ajattelua ajatella, että 100% salkusta pitäisi olla ylipäätään osakkeissa kiinni tai vaihtoehtoisesti kokonaan ulkona. Jos tämä oli edes vakavasti otettavaa puhetta, henkilön aikaisempiin viesteihin päätellen voisi olettaa olevan.

 

[zepi]

Musta näyttää että kaikki sivuuttivat sen mun ykköspointin kokonaan siitä, että ehkä kupla on kupla vain jos oletetaan dollarin arvon ja ostovoiman säilyvän kiinteänä.

Jos taas oletetaan että dollari käytännössä laskettelee vuosikymmenen putkeen tasaisen tappavasti (ei välttämättä suhteessa muihin valuutoihin, vaan esim. raaka-aineisiin), niin osakekurssit kyllä diskonttaavat jos sitä odotusta.

Korkealle verrattuna siihen miten korkealle osakemarkkina oikein koskaan missään on arvotettu. Enkä tarkoita että siinä välttämättä on kuplaa/ylihintaa vaan enemmän sitä että kun hinnat on jo tosi korkealla, niiden prosentuaalinen nousu on aina haastavampaa. Microsoftin liikevaihto on nyt 280 miljardia. Sen voi pyöräyttää niin että 2,8 miljardia ihmistä on jokainen maksanut Microsoftille satasen viimeiseen vuoteen. Tai miljardi ihmistä on jokainen maksanut 280 dollaria. Joka tapauksessa sellasia lukuja että niiden kasvattaminen jatkuvasti isommiksi niin että yrityksen arvo kasvaa jatkuvasti isommaksi vaatii sitä että koko maapallon markkina on otettu haltuun. En usko että maailmassa on paljon yli 2,8 miljardia ihmistä joilla on varaa ja halua maksaa microsoftille satanen vuodessa.

Ja ymmärrän että Microsoft myy lähinnä yrityksille eikä kuluttajille, pointtina se että jossain kohtaa sen rahan pitää tulla kuluttajilta asti.

Metan liikevaihtokin on 180 miljardia vuodessa, yli 20usd per jokainen maailman ihminen. Minkä verran Facebook+instagram mainoksia voi nykyistä enemmän vielä myydä?

Entäs jos kahden vuoden päästä dollarin arvo on vain 50% nykyisestä? Silloin se $100 vastaa nykyistä viisikymppistä ja liikevaihdon pysyminen samana vastaisi sitä, että liikevaihto on puolittunut.

Jos taas oletetaan että MS tuplaa hintansa 2v aikana samalla kun dollari pudottaa arvonsa puoleen, niin ehkä MS:n ostaminen on fiksumpaa kuin dollareiden omistaminen?

 

[B12]

os taas oletetaan että dollari käytännössä laskettelee vuosikymmenen putkeen tasaisen tappavasti (ei välttämättä suhteessa muihin valuutoihin, vaan esim. raaka-aineisiin), niin osakekurssit kyllä diskonttaavat jos sitä odotusta.

Tekee samalla tappavan inflaation kulutusvetoiseen jenkkitalouteen. Tämä vielä jos on tulleilla ryyditetty, niin huh.

 

[finWeazel]

Asian voisi myös kääntää päälaelleen. Jos on satavarma jatkuvasti kurssinoususta niin kai se henkilö on silloin ottanut kaikki vivut käyttöön ja salkusta löytyy longituotteita isoilla kertoimilla?

Ainakin mun postauksissa puhutaan pitkän aikavälin indeksisijoittamisesta. Lyhyellä aikavälillä voi tapahtua ihan mitä vain, eli en lähtisi varmaksi väittämään noustaanko seuraavan vuoden aikana vai tuleeko romahdus. 10v, 20v, 50v taas on ihan eri asia.

Maksimivivulla sijoittaminen on äärimmäinen riski. Jos kurssit laskevat lyhyellä aikavälillä, vakuudet eivät riitä, pankki pakottaa myymään osakkeita, pitkän aikavälin voitot vähenevät. Myös nuo vähäriskiset indeksit kasvavat hyvin maltillisella tahdilla niin ei ole niin sanottua että saa sijoituslainaan koron millä kannattaa esim. maailmaindeksiä ostaa kun huomioi edellämainitun lyhyen aikavälin riskin.

Jos haluaa jotain sun pointin kaltaista niin ehkä ennemmin niin, että jos oikeasti uskoo asiaan X niin sijoittaa maailmaindeksin tai osinkosampojen lisäksi suoraan asiaan x.. Ylipainoon ne asiat joiden uskoo tapahtuvan. Mulla on globaalit teknologian superjätit ylipainossa, samoin myös osinkosammot. Maailmaindeksi alipainossa mutta tätä lisätään vuosi vuodelta kun myyn esim. nvidiaa pois. Kukaan ei ole mennyt poikki voittoja ulosottamalla.

Treidaajat toki oma lukunsa, harva treidaaja/ajoittaja voittaa indeksin pitkällä aikavälillä.

imho. pitää pystyä sietämään epävarmuutta jos sijoittaa. Jos olisi joku numeropojainen voittava strategia mitä ihminen päässä voi laskea(P/E, kurssinousu x-aikaa,...) niin konealgoritmit tekisivät tätä koko ajan. Kone osaa ja jaksaa murskata isojakin määriä erilaista dataa ja tehdä päätelmiä. Silti ei taida olla kuin pari puljua joissa huippumatemataatikoiden avulla tehdään vuodesta toiseen algoritmitreidauksella voittoa. Podcastin pulju on yksi näistä. Huippumielenkiintoinen firma ja podcasti. Renaissance niin menestyvä että eivät sijoita kuin firman omaa ja firman työntekijöiden rahaa. Jos lopetat työt puljussa menetät mahdollisuuden sijoittaa firman kautta, työntekijät ei lähde koskaan rahan takia pois tuosta lafkasta.

Tämän sisällön näkemiseksi tarvitsemme suostumuksesi kolmannen osapuolen evästeiden hyväksymiseen.
Lisätietoja löydät evästesivultamme.

Hyväksy kolmannen osapuolen evästeet

Linkki: https://www.youtube.com/watch?v=2KjW4BqNFy0

 

[antti-x]

finWeazel käskee katsoa historiaan niin näkee että pitkällä tähtäimellä tulee voittoja, mutta kun siteeraan historiaa niin hänen mukaansa "historia ei ole tae tulevasta". Näinpä, historia ei ole tae tulevasta.

Mutta edelleen, kun katsoo SP500 eikä mieti edes mitään huippuja tai kuoppia, niin vuodesta 1998 SP500 ei inflaatiokorjattuna noussut pitkällä tähtäimellä yhtään ennen vuotta 2013. Ilman inflaatiokorjaustakin vain hitusen.

Eli ihan taannoin osakkeet eivät juurikaan kallistuneet 15 vuoteen vaikka olisi fiksusti sijoittanut indeksiin. OMX Helsinki 25 pärjäsi paremmin mutta ei mitenkään maagisesti.

Tämäkään ei ole mikään ongelma jos on tosiaan pitkä sijoitushorisontti kuten 30 vuotta jolloin ehtii olemaan mukana sekä nousukauden että nollakauden, mutta pitää tiedostaa että 15 vuotta voi sijoitusten arvo junnata paikallaan käyden välillä paljon alempana.

 

[finWeazel]

finWeazel käskee katsoa historiaan niin näkee että pitkällä tähtäimellä tulee voittoja, mutta kun siteeraan historiaa niin hänen mukaansa "historia ei ole tae tulevasta". Näinpä, historia ei ole tae tulevasta.

Pointti oli, että historia ei tue väitettä että kun tehdään ath kannattaisi olla ostamatta. Jos haluaa sanoa, että kurssi on nyt korkealla ja ei kannata ostaa/myykää niin pitäisi olla joku peruste tälle väitteelle.

Alleviivaan miten sanoisin kaverille joka kysyy "miten sijoitan", sijoita joka kuukausi kymmenien vuosien ajan, pienillä sivukuluilla, maailmaindeksiin. Älä yritä ajoittaa markkinaa, älä kuuntele niitä jotka puhuvat pikavoitoista tai maailmantuhosta. Lisäksi sanoisin, jos uskot johonkin asiaan kuten keinoälyyn(robotiikka/teknologia tai vaikka huonoon kasvuun tai kehittyviin maihin niin laita pieni ylipaino esim. 10%-30% salkusta tuon uskomuksen pohjalta qqq/schd/vietnam tms.

Toisella tapaa alleviivaten, pidän hullun hommana yrittää ajoittaa markkinaa. Hyvin harva tässä onnistuu, jos uskoo näin voivansa tehdä mieluusti näkisi konkreettisen ajoittajan sijoitushistorian esim. 15v ajalta missä on voitettu indeksisijoittaja eikä teoreettista mutku, eikun heittelyä ilman että oli suoritusta tai edes kunnon faktapohjaisia perusteluita väitteiden pohjalla.

 

[antti-x]

Pointti oli, että historia ei tue väitettä että kun tehdään ath kannattaisi olla ostamatta. Jos haluaa sanoa, että kurssi on nyt korkealla ja ei kannata ostaa/myykää niin pitäisi olla joku peruste tälle väitteelle.

Alleviivaan miten sanoisin kaverille joka kysyy "miten sijoitan", sijoita joka kuukausi kymmenien vuosien ajan, pienillä sivukuluilla, maailmaindeksiin. Älä yritä ajoittaa markkinaa, älä kuuntele niitä jotka puhuvat pikavoitoista tai maailmantuhosta. Lisäksi sanoisin, jos uskot johonkin asiaan kuten keinoälyyn(robotiikka/teknologia tai vaikka huonoon kasvuun tai kehittyviin maihin niin laita pieni ylipaino esim. 10%-30% salkusta tuon uskomuksen pohjalta qqq/schd/vietnam tms.

Toisella tapaa alleviivaten, pidän hullun hommana yrittää ajoittaa markkinaa. Hyvin harva tässä onnistuu, jos uskoo näin voivansa tehdä mieluusti näkisi konkreettisen ajoittajan sijoitushistorian esim. 15v ajalta missä on voitettu indeksisijoittaja eikä teoreettista mutku, eikun heittelyä ilman että oli suoritusta tai edes kunnon faktapohjaisia perusteluita väitteiden pohjalla.

En väitä vastaan sinänsä, mutta varmennetaan vielä että olet samaa mieltä siitä että oli taannoin ajanjakso jolloin indeksisijoittaminen ei tuottanut juurikaan 15 vuoteen? Sitä ei ehkä kannata murehtia, mutta sellainen jakso kuitenkin oli?

 

[Paapaa]

Mutta edelleen, kun katsoo SP500 eikä mieti edes mitään huippuja tai kuoppia, niin vuodesta 1998 SP500 ei inflaatiokorjattuna noussut pitkällä tähtäimellä yhtään ennen vuotta 2013. Ilman inflaatiokorjaustakin vain hitusen.

Käytän usein tätä laskuria:

S&P 500 DCA Calculator – Of Dollars And Data

The S&P DCA 500 calculator below provides the nominal and inflation-adjusted total growth (assuming dividend reinvestment) of a monthly investment into

ofdollarsanddata.com

Sen mukaan tuotto välillä 1998 Jan - 2013 Jan oli nimellisesti 4,9% ja inflaatiokorjatusti 2,7% kun teki kk-säästöjä. Ilman kk-säästöjä inflaatiokorjatusti 4,7% ja 2,3% vastaavasti.

Kyllä tuo musta vaikuttaa hyvinkin kannattavalta myös tuolla välillä tuon laskurin datalla. Kerrotko mitä dataa sä käytit, jos se selittäisi eron?

 

[finWeazel]

En väitä vastaan sinänsä, mutta varmennetaan vielä että olet samaa mieltä siitä että oli taannoin ajanjakso jolloin indeksisijoittaminen ei tuottanut juurikaan 15 vuoteen? Sitä ei ehkä kannata murehtia, mutta sellainen jakso kuitenkin oli?

Jokaisen tarvii sijoittaa sen mukaan mitä kokee itselle parhaaksi niin että pystyy yönsä nukkumaan. Jos uskoo että kasvua ei ole niin mun aikaisemmin mainitsema osinko etf-sijoittaminen ja tyytyy siihen, että kasvu minimaalista ellei 0, osinkoa tulee. Mun pointti oli tuoda konkreettista vastaväitettä datan pohjalta siihen että esim. "myykää, älkää alkako tänään sijoittamaan koska arvostustasot" on markkinan ajoittamista mikä hyvin harvalta onnistuu.

Konkreettisesti olen ison osan sun mainitsemasta pätkästä sijoittanut tekkiosakkeisiin&sp500 ja sen ansiosta reilusti 8-numeroinen salkku ennen välimerkkiä. Sen jälkeen kun aloitin FIREn niin sijoitustrategia muuttui niin, että varmistellaan osinkolapuilla elanto loppuelämäksi sen sijaan, että koko potti olisi indeksien/osakkeiden arvon heilumisen varassa.

 

[vermont]

...
Mutta edelleen, kun katsoo SP500 eikä mieti edes mitään huippuja tai kuoppia, niin vuodesta 1998 SP500 ei inflaatiokorjattuna noussut pitkällä tähtäimellä yhtään ennen vuotta 2013. Ilman inflaatiokorjaustakin vain hitusen.
...
Tämäkään ei ole mikään ongelma jos on tosiaan pitkä sijoitushorisontti kuten 30 vuotta jolloin ehtii olemaan mukana sekä nousukauden että nollakauden, mutta pitää tiedostaa että 15 vuotta voi sijoitusten arvo junnata paikallaan käyden välillä paljon alempana.

Tämä on hölmösti analysoitu case. Kuka sijoittaa edes tuolla tavalla? Jos aloittaisi kuukausisäästämisen huipulta 1.1.2000 ja lopettaisi 1.3.2013 jälkeen, samalla summalla joka kuukausi, tuottoa olisi kertynyt +30%.

 

[antti-x]

Jokaisen tarvii sijoittaa sen mukaan mitä kokee itselle parhaaksi niin että pystyy yönsä nukkumaan. Jos uskoo että kasvua ei ole niin mun aikaisemmin mainitsema osinko etf-sijoittaminen ja tyytyy siihen, että kasvu minimaalista ellei 0, osinkoa tulee. Mun pointti oli tuoda konkreettista vastaväitettä datan pohjalta siihen että esim. "myykää, älkää alkako tänään sijoittamaan koska arvostustasot" on markkinan ajoittamista mikä hyvin harvalta onnistuu.

Konkreettisesti olen ison osan sun mainitsemasta pätkästä sijoittanut tekkiosakkeisiin&sp500 ja sen ansiosta reilusti 8-numeroinen salkku ennen välimerkkiä. Sen jälkeen kun aloitin FIREn niin sijoitustrategia muuttui niin, että varmistellaan osinkolapuilla elanto loppuelämäksi sen sijaan, että koko potti olisi indeksien/osakkeiden arvon heilumisen varassa.

Aika vakuuttavaa kyllä, luulisi että nyt voi sijoittaa vaikka helsingin yksiöihin koko rahalla ja silti ei ole huolta elannosta. Muistatko missä suhteessa joskus 2012-13 oli suoria sijoituksia vs tehtyjen sijoitusten tuottoa salkussa?

 

[finWeazel]

Aika vakuuttavaa kyllä, luulisi että nyt voi sijoittaa vaikka helsingin yksiöihin koko rahalla ja silti ei ole huolta elannosta. Muistatko missä suhteessa joskus 2012-13 oli suoria sijoituksia vs tehtyjen sijoitusten tuottoa salkussa?

Tuohon aikaan sp500 401k:ssa yksittäinen suurin omistus. En tajunnut facebook/google/amazon/apple kuin vähän myöhemmin. Hankala oli ymmärtää miten ilmainen tekee rahaa, mainosbisnes ja skaala. Lähtötilanne nollista, ts. kaikki siemenet sijoituksiin palkkatulon kautta. Fire ketjuissa enempi juttua.

 

[antti-x]

On 401k:lla vahvasti hyvät puolensa vs. suomalainen eläkejärjestelmä.

Maailma-indekseistä täytyy mainita että ne ei tällä hetkellä ehkä ole kummoinen vaihtoehto jos pyrkii vähentämään USA:n painoarvoa. MSCI World Screened jota OP:N maailmaindeksi rahasto seuraa, sisältää reilu 73% eli melkein 3/4 USA:aa.

En sano siis että tietäisin mihin kannattaa tai ei kannata sijoittaa, mutta maailma-indeksillä sijoittaa lähinnä USA:an.

edit: Ja ainakin OP:n rahasto päivittää portfoliota vain neljä kertaa vuodessa, eli kovin nopeasti markkinan muutokset ei painotuksiin vaikuta.

 

[Tuomi0]

Nyt saattaa tulla hopea tonttiin. 10X shortti vetämässä jotta saadaan kurssi kääntymään. Hopealla on seuraava tukitaso jossain 46 tietämillä ja sekin on kevyt. Historiallisesti tässä tilanteessa päiväpudotus voi olla 20%.

Isoa shorttia ei saa jättää valvomatta ja myytävä ehdottomasti ennen sulkemisaikaa, koska hopean hinta kehittyy ympäri vuorokauden.

Edit: Sain kurssilaskun pysähtymään ostollani, mainiota. Kaivos-ETF on pyyhitty 1 kuukauden nousut tällä hetkellä. Jalometallithan olivat kuin bitcoin näillä arvostustasoilla.

 

[oongee]

edit: Ja ainakin OP:n rahasto päivittää portfoliota vain neljä kertaa vuodessa, eli kovin nopeasti markkinan muutokset ei painotuksiin vaikuta.

Passiivisten indeksirahastojen ei tarvitse tehdä mitään päivittääkseen painotuksia, koska painotukset muuttuvat itsestään korissa olevien arvopaperien arvon muuttuessa. Indeksirahastojen täytyy koskea olemassa oleviin omistuksiinsa ainoastaan silloin kun indeksin koostumus muuttuu (siihen tulee uusia firmoja, vanhoja lähtee pois, tai indeksin sääntöjä muutetaan). (Tietenkin kun rahaa virtaa ulos tai sisään, täytyy tehdä vastaava määrä myyntejä tai ostoja.)

 

[Kantoaalto]

Maailma-indekseistä täytyy mainita että ne ei tällä hetkellä ehkä ole kummoinen vaihtoehto jos pyrkii vähentämään USA:n painoarvoa. MSCI World Screened jota OP:N maailmaindeksi rahasto seuraa, sisältää reilu 73% eli melkein 3/4 USA:aa.

En sano siis että tietäisin mihin kannattaa tai ei kannata sijoittaa, mutta maailma-indeksillä sijoittaa lähinnä USA:an.

Maailmaindeksissä mielestäni onkin pointtina ettei ota kantaa siihen, mihin maantieteellisesti kannattaisi sijoittaa. Jos USA:n osuus laskee, huomioi maailmaindeksi sen automaattisesti -- muiden alueiden paino salkussa nousee. Ja sama toiseen suuntaan.

Jos sijoittaa suoraan jenkkeihin/muualle, pitää tuo uudelleenpainotus tehdä itse. Eli en näe maailmaindeksin hyötyä tämänhetkisessä painotuksessa, vaan automaattisessa painotuksessa.

 

[antti-x]

Maailmaindeksissä mielestäni onkin pointtina ettei ota kantaa siihen, mihin maantieteellisesti kannattaisi sijoittaa. Jos USA:n osuus laskee, huomioi maailmaindeksi sen automaattisesti -- muiden alueiden paino salkussa nousee. Ja sama toiseen suuntaan.

Jos sijoittaa suoraan jenkkeihin/muualle, pitää tuo uudelleenpainotus tehdä itse. Eli en näe maailmaindeksin hyötyä tämänhetkisessä painotuksessa, vaan automaattisessa painotuksessa.

Totta se menee markkinan mukaan. Mutta jos ei halua sijoittaa tällä hetkellä yli 70% USA:an, kannattaa mennä muualle. Maailma-indeksillä sijoittaa tällä hetkellä about saman verran Nvidiaan kuin kaikkiin Europpalaisiin osakkeisiin yhteensä.

Ja tietty noissa indekseissä aika vahvaa vaihtelua siinä mitä oikeasti pitävät sisällään. Löytyy "Aasia-indeksiä" jossa on 70% Japania eikä ollenkaan kiinaa jne. Kiina voi puuttua maailma-indekseistäkin vaikka sikäläinen osakemarkkina on maailman toiseksi suurin.

 

[finWeazel]

Totta se menee markkinan mukaan. Mutta jos ei halua sijoittaa tällä hetkellä yli 70% USA:an, kannattaa mennä muualle. Maailma-indeksillä sijoittaa tällä hetkellä about saman verran Nvidiaan kuin kaikkiin Europpalaisiin osakkeisiin yhteensä.

Ja tietty noissa indekseissä aika vahvaa vaihtelua siinä mitä oikeasti pitävät sisällään. Löytyy "Aasia-indeksiä" jossa on 70% Japania eikä ollenkaan kiinaa jne. Kiina voi puuttua maailma-indekseistäkin vaikka sikäläinen osakemarkkina on maailman toiseksi suurin.

Ei kai siinä ole muuta kuin sijoittaa kuten haluaa ja vaikka esitellä muille oma konkreettinen salkku niin muut voivat matkia jos niin haluavat. Lajin hienous, että jokainen tekee kuten haluaa ja kantaa itse valitsemansa strategian hyödyt ja haitat.

 

[varakreivi de Valmont]

Totta se menee markkinan mukaan. Mutta jos ei halua sijoittaa tällä hetkellä yli 70% USA:an, kannattaa mennä muualle. Maailma-indeksillä sijoittaa tällä hetkellä about saman verran Nvidiaan kuin kaikkiin Europpalaisiin osakkeisiin yhteensä.

Ja tietty noissa indekseissä aika vahvaa vaihtelua siinä mitä oikeasti pitävät sisällään. Löytyy "Aasia-indeksiä" jossa on 70% Japania eikä ollenkaan kiinaa jne. Kiina voi puuttua maailma-indekseistäkin vaikka sikäläinen osakemarkkina on maailman toiseksi suurin.

Indeksisijoittamisen koko pointti on, että markkinaa ei yritetä ajoittaa eikä lähdetä kauheasti kristallipallosta tai teenlehdistä ennustamaan tulevaisuutta. Tehokkaalla markkinalla osakkeiden hinnoittelu edustaa parasta senhetkistä tietoa, mitä mistäkin kannattaa maksaa.

 

[antti-x]

Indeksisijoittamisen koko pointti on, että markkinaa ei yritetä ajoittaa eikä lähdetä kauheasti kristallipallosta tai teenlehdistä ennustamaan tulevaisuutta. Tehokkaalla markkinalla osakkeiden hinnoittelu edustaa parasta senhetkistä tietoa, mitä mistäkin kannattaa maksaa.

Kyllähän indeksisijoittaakin voi tosi moneen erilaiseen indeksirahastoon. On alueellisia, toimialakohtaisia jne jne. OMX Helsinki 25 on aika erilainen kuin Dow Jones Global Titans 50.

Ja maailmaindeksit ovat kanssa erilaisia eli pitävät sisällään vaihtelevasti eri maita vaikka periaatteessa kuvaavat koko maailman markkinaa. Huomasin että esim USA painotus oli 61-80% eri maailmaindekseissä mitä katsoin, Kiina oli mukana tai ei yms.

Eniten hajautetusta päästä oleva rahasto mitä tuli tänään tutkiessa vastaan: https://www.nordnet.fi/etf/lista/vanguard-ftse-all-world-ucits-vwce-xeta

 

[finWeazel]

Ja maailmaindeksit ovat kanssa erilaisia eli pitävät sisällään vaihtelevasti eri maita vaikka periaatteessa kuvaavat koko maailman markkinaa. Huomasin että esim USA painotus oli 61-80% eri maailmaindekseissä mitä katsoin, Kiina oli mukana tai ei yms.

Onko coca cola tai mcdonalds globaali yritys vaiko vain "usa spesifinen painotus"? imho. ostamalla esim. coca colaa saa koko maailmaa eikä vain usa:ta. Vaikka vähentäisivät kokiksen juomista amerikassa niin esim. intian kehittyvä markkina voisi silti myydä niin paljon lisää kokista että tulos vain kasvaa. Ei pelkkä yrityksen pääkonttorin paikka vaan mistä eri maista yrityksen liikevaihto tulee ja missä eri maissa yrityksen r&d, myynti yms. on.

Globaalit jätit ovat ihan eri eläin kuin yritys mikä toimii vain yhdessä maassa.

 

[antti-x]

Kokiksella liikevaihto on about samalla tasolla kuin 2011 ja tulos 15-20% parempi ja näyttää nyt aika tasaiselta. Osakkeen hinta kolminkertaistunut vuodesta 2011. Mikä taas kertoo siitä että minä en edelleenkään ihan täysin ymmärrä hinnanmuodostuksen lainalaisuuksia. Jos firma on 20% parempi kuin 15 vuotta sitten niin eikö sen pitäisi olla 20% kalliimpi eikä 200%? Tai no ymmärrän oikeastaan, rahaa on ollut tosi paljon tyrkyllä ja kaikki arvot on nousseet.

Mutta ymmärrän kyllä pointin globaalista markkinasta, toki eri valuutta osaltaan erottaa USD firmoja ja Euroissa noteerattuja, mutta siiitä voi tietty olla hyötyä siinä missä haittaakin.

 

[finWeazel]

Mutta ymmärrän kyllä pointin globaalista markkinasta, toki eri valuutta osaltaan erottaa USD firmoja ja Euroissa noteerattuja, mutta siiitä voi tietty olla hyötyä siinä missä haittaakin.

Ei mulla mitään muuta pointtia tuossa ollut kuin alleviivata, että globaalit jätit tarjoavat globaalia hajautusta vaikka pääkonttori olisi maassa x,y,z. Usein näillä yrityksillä myös merkittävää r&d:ta, valmistusta yms. muualla kuin pääkonttorilla. Esim. nvidian tapauksessa säteenseuranta kehitelty suomessa ja todella paljon tehty nvidian syväoppimispuolen eteen suomessa, valmistus taiwanissa, paketointi kiinassa,... asiakkaat ympäri maailman: HS Visio | Lähes tuntematon suomalaistutkija tienaa miljoonia, ja nyt hän nappasi Oscar-palkinnon

Ylläolevan sisäistämisen jälkeen vaikka jossain maailmaindeksissä firmojen pääkonttoreista X% olisi maassa Y niin ei kannata ajatella että maailmaindeksistä tämän vuoksi X% tulisi maasta Y. Ts. maailmaindeksin hajautus tässä tapauksessa parempi kuin X%. Globaalit yritykset hajauttaa lähes koko maailmaan. Lähes sen vuoksi, että esim. kiina ei salli jotain länsimaisia palveluita niin aina löytyy "poikkeus" ja ei voi puhua absoluuttisin termein. Amazon ja costco on ruotsissa, mutta ei suomessa, silti moni suomessa asuva tilaa amazonista(tai temusta).

Toisella tapaa voi ajatella olisiko globaalin jätin tuote korvattavissa. Missä on eurooppalainen facebook, microsoft, meta, nvidia, amd, intel, apple, google,... Tosin kaikki noi globaalit jätit toimivat myös euroopassa ja tekevät liikevaihtoa euroopasta. Kokis olis helppo korvata lokaalilla mutta jostain syystä silti muutama iso taho myy suurimman osan maailman limukoista. Liekö sitten ostaneet kilpailijat pois vai joku skaala+brändietu.

 

[antti-x]

Nuo on mielenkiintosia juttuja. Teknologiaa ajatellen esim. Nokialla on/oli vaikka mitä patentteja, MediaTek Taiwanista osaa suunnitella mobiilipuolen prossuja ihan samalla tasolla kuin Qualcomm tai Apple, hollantilaiset osaa ainoina tehdä litografiakoneita. Ei sille nähdäkseni mitään maagista estettä ole, etteikö Eurooppa voisi olla teknologiassa taas merkityksellisempi. Oikeastaan sirujen valmistus Keski-Euroopassa olisi vähintään yhtä loogista kuin se on USA:ssa. Koneet tehdään siellä ja työvoimakin on USA:aa halvempaa.

Raha, data ja saavutettu markkina-asema on softapuolen firmoilla niin kovalla tasolla että kilpailu on varsin hankalaa. Eli siihen ei lähdetä jollei ole varsinaista pakkoa, eivätkö ne firmat tai politiikka ole sellaista pakkoa luoneet. Mutta ei se mitään maagista panostusta tarvitsisi että vastaavat/riittävät palvelut pystyttäisiin Euroopassa parissa vuodessa tarjoamaan jos tarvetta ilmenee.

 

[finWeazel]

Nuo on mielenkiintosia juttuja. Teknologiaa ajatellen esim. Nokialla on/oli vaikka mitä patentteja, MediaTek Taiwanista osaa suunnitella mobiilipuolen prossuja ihan samalla tasolla kuin Qualcomm tai Apple, hollantilaiset osaa ainoina tehdä litografiakoneita. Ei sille nähdäkseni mitään maagista estettä ole, etteikö Eurooppa voisi olla teknologiassa taas merkityksellisempi. Oikeastaan sirujen valmistus Keski-Euroopassa olisi vähintään yhtä loogista kuin se on USA:ssa. Koneet tehdään siellä ja työvoimakin on USA:aa halvempaa.

Mun pointti oli, että se sun ajatus maailmaindeksin olevan X% USA ja siksi huono ei yksinkertaisesti pidä paikkaansa kun katsoo mistä yritysten tulos tulee ja miten yritysten toiminta on hajautettu.

Sellaiseen ei voi sijoittaa mitä ei ole olemassa. Jos sun skenaarion eurooppaskenaariot tapahtuisivat niin eiköhän ne firmat ennemmin tai myöhemmin päätyisi maailmaindeksiin(jos eivät ole jo siellä). Ei tarvitse maailmaindeksin kanssa ottaa kantaa onko se maa tai firma x,y,z joka vie kun joka tapauksessa voittajat päätyvät maailmaindeksiin.