Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[eskopettersson]

Suomessa kulutettu sähkö on jo niin vähähiilistä, että uusi ydinvoimala ei juurikaan parantaisi tuota. Se pieni määrä mitä vielä tuotetaan hiili-intensiivisesti on katoamassa ihan jo muutenkin.


Suomi ei todellakaan ole sosialistinen valtio, vaan markkinatalouden säännöillä toimiva kapitalistinen valtio. Se, että meillä on myös kattava sosiaaliturvaverkosto, ei tarkoita, että Suomi olisi sosialistinen valtio. Valtion omistusosuudet teollisuudessa ovat jotain nollan ja minimaalisen väliltä ja eikä myöskään tuotanto ole mitenkään valtion puolesta keskusjohdettua.

Ei pidä tuijottaa pelkästään sitä, millä se sähkö on tuotettu, koska täällä tuotetaan suoraan lämpöenergiaa esimerkiksi puulla. Suomessa käytettiin puupolttoaineita lämpö- ja voimalaitoksissa vuonna 2024 22 miljoonaa kiintokuutiometriä (43,1TWh). Mikäli puun polttamisesta tulee 395g/kWh CO2-päästöjä, niin tuosta tulee vajaa 17 miljoonaa tonnia CO2-päästöjä. Ja tuohon päälle vielä kotitalouksien polttama puu (7 miljoonaa kuutiometriä?) CO2-päästöjen lisäksi puunpoltosta muodostuu esimerkiksi pienhiukkasia, erityisesti silloin jos sitä puuta ei osata polttaa oikein. Ja yllättävän moni ei osaa.

Keskustelu sosialismin määritelmästä menee jo tämän ketjun aiheen ulkopuolelle, mutta tässä lainaus Wikipediasta:

Sosialistit ovat erimielisiä siitä, miten laajalle yhteisomistus pitäisi ulottaa. Maltilliset näkevät tavoitteena sekatalouden, jossa eräät hyvinvoinnin kannalta keskeiset osa-alueet (koulutus, terveydenhuolto) ovat yhteiskunnan järjestämiä, mutta talous muutoin on pääosin markkinatalous.

Ylläolevan lainauksen perusteella luonnehtisin Suomea sosialistiseksi valtioksi. Ehkä sitten hieman maltillisemmaksi semmoiseksi.

 

[MOS6510]

Kysyntä ja tuotanto ei kohtaa ajallisesti eli akkuihin voidaan varastoida silloin kun ei kulutusta, se tekee kannattavammaksi niin huonosti säätyvää perustuotantoa, että helposti leikattavaa halpaa tuotanto. Se myös helpottaa liittymä ja siirto kapasiteettia. Oli sitten kyse teollisuudeesta tai liikenteen latauspisteistä.

Jos akkuvarastointi maksaa verottomana 20 senttiä kilowattirunti, niin onhan se jo iso juttu.

Se mitä akkuvarastointi "maksaa" on kiinni monesta asiasta. Peruskustannus tulee siitä mikä on akkujärjestelmän investointi ja montako syliä se kestää. Tuosta voidaan karkeasti laskea investointikulu per sykli euroina per MWh. Eli jos akustoa käytetään day-ahead-markkinassa, on sähkön osto- ja myyntihinnan erotuksen ylitettävä tuo + kaikki muut akuston kustannukset (huollot, maakustannukset, liittymäkulut, liiketoiminnan voitto, kiinteistöverot, round-trip-häviöt jne).

Ja jotta investoinnissa olisi minkään valtakunnan järkeä, on vuodessa oltava riittävän monta kannattavaa sykliä, jotta pääomakulut ja kiinteät kulut saa maksettua. Suomen sähköjärjestelmässä on paljon tuulivoimaa, joka voi painaa hinnan viikoksi tai kahdeksi about nollaan. Tuona aikana ei synny välttämättä yhtään kannattavaa sykliä. Pointti on se, että Suomessa on todella hankalaa saada suurelle verkkoakustolle riittävästi syklejä, jotta siitä saa kannattavaa. Tämä erona vaikka Kaliforniaan, jossa kannattavan syklin saa periaatteessa aikaan lähes joka päivä suuren osaa vuotta.

 

[JCSH]

Ei pidä tuijottaa pelkästään sitä, millä se sähkö on tuotettu, koska täällä tuotetaan suoraan lämpöenergiaa esimerkiksi puulla. Suomessa käytettiin puupolttoaineita lämpö- ja voimalaitoksissa vuonna 2024 22 miljoonaa kiintokuutiometriä (43,1TWh). Mikäli puun polttamisesta tulee 395g/kWh CO2-päästöjä, niin tuosta tulee vajaa 17 miljoonaa tonnia CO2-päästöjä. Ja tuohon päälle vielä kotitalouksien polttama puu (7 miljoonaa kuutiometriä?) CO2-päästöjen lisäksi puunpoltosta muodostuu esimerkiksi pienhiukkasia, erityisesti silloin jos sitä puuta ei osata polttaa oikein. Ja yllättävän moni ei osaa.

Suomessa puun energiakäyttö nojaa hyvin pitkälle metsätalouden sivuvirtoihin, joten niiden hiilidioksidipäästöjen laskeminen ei ole noin suoraviivainen juttu. Juu, se polttaminen vapauttaa sitä hiilidioksidia, mutta koska se puusto kasvaa myös takaisin suht nopeasti sitoen takaisin sitä hiilidioksidia, niin nettotulot pyörivät paljon lähempänä +/- nollaa kuin mitkä on ne polttamisesta vapautuvat päästöt suoraan.

Mutta tuosta huolimatta ydinvoima on huono ratkaisu korvaamaan lämmitystä. Jotta ydinvoima olisi millään tasolla kaupallisesti järkevää, sitä pitää pystyä ajamaan mahdollisimman paljon täydellä teholla 24/365. Lämmitysenergian tarve taaskin vaihtelee todella paljon läpi vuoden, joten ydinvoima on todella huono tapa kattaa tuota.
Jos halutaan luopua, tai ainakin vähentää, puun polttoa lämpövoimaloissa, niin järkevin tapa ratkoa tuota on energian säilöntä yhdistettynä tuulivoimaan. Tuolla linjalla isojen, ja vähän pienempienkin, kaupunkien kaukolämpöfirmat nyt ovatkin. Rakentavat yhä isompia kaukolämpövarastoja ja lataavat niitä tuulivoimalla.

Keskustelu sosialismin määritelmästä menee jo tämän ketjun aiheen ulkopuolelle, mutta tässä lainaus Wikipediasta:

Sosialistit ovat erimielisiä siitä, miten laajalle yhteisomistus pitäisi ulottaa. Maltilliset näkevät tavoitteena sekatalouden, jossa eräät hyvinvoinnin kannalta keskeiset osa-alueet (koulutus, terveydenhuolto) ovat yhteiskunnan järjestämiä, mutta talous muutoin on pääosin markkinatalous.

Ylläolevan lainauksen perusteella luonnehtisin Suomea sosialistiseksi valtioksi. Ehkä sitten hieman maltillisemmaksi semmoiseksi.

Eipä kyllä näitä "sekatalouden" maita kutsuta "sosialistisiksi" oikeastaan missään muualla kuin jossain jenkkiläisessä äärikonservatiiviretoriikassa.
Johtuen siitä, että käytännössä kaikki länsimaat USA:ta lukuunottamatta ovat sellaisia, että tarjoavat noita palveluja kansalaisilleen verorahoilla.
Mutta joo, OT:ta.

 

[MOS6510]

Tuo sun "tuurilla mennään" kuulosti siltä, että viittaisit siihen, että olisi ihan sähköverkon toiminta vaarassa. Mutta joo, mitään tuollaista mekanismia suurimpien hintapiikkien leikkaamiseen ei ole (tosin herää kysymys, että olisko sellaisessa ylipäätänsäkään mitään järkeä).

Jos haluat päästä eroon jostain muutaman tunnin hintapiikeistä tuolla sun "reservillä", niin Meri-Pori on tuohon tarkoitukseen aika surkea. Kerta se on lauhdevoimala sitä pitää pystyä ajamaan useita tuntia suurella teholla, jotta sen ajossa olisi mitään kaupallista järkeä.

Meri-Poria pystyisi ajamaan tänään kannattavasti suuren osan päivää. Mutta tosiaan tällaisessa huipputehoreservissä tarvitaan jokin järjestely, jolla sen voimalan peruskulut maksetaan. Ja lyhyiden piikkien leikkaamiseen ne kaasuturbiinit sopivat paremmin.

 

[pulatunnus]

Se mitä akkuvarastointi "maksaa" on kiinni monesta asiasta.

Ilman muuta, ja tässä yhteydessä kyse siitä Kwh hinnasta/kustannuksesta.

Jos kyse tegnologiastga missä ei ole käytönnössä syklirajoitusta, niin kustannusten laskiessa siirrytään enemmän hyötysuhteeseen. Jos sykliraja kovinpieni niin varastointi suuntaan mennään. Jolloin siitä energiasta voidaan odottaa saavanenemmän

 

[HTK12]

Datakeskuksia on moneen lähtöön, ja osalla työllistävämpää kuin toiset.
Googlen Haminan toimintoja usein käytetty yhden laisena esimerkkinä, ulkomaalaisen jätin datakeskuksesta, sekin ymmärtääkseni paikallisesti ollut isojuttu ja verrattavissa laukkautetun teollisuus laitoksen vaikutuksiin.

Mikään tuollainen ison kansainvälisen jätin datakeskus ei työllistä merkittävästi suhteessa sähkönkulutukseen Suomessa. Kotimaisen yhtiön datakeskuksesta voisi jotain kansantaloudellista hyötyä ehkä ollakkin. Esim. tuo Haminan datakeskus työllisti 2023 ilmeisesti vain noin 100 henkeä (Tuike Finland oy:n omilla palkkalistoilla). Samana vuonna eivät maksaneet ollenkaan yhteisöveroa. Kuten sanoin, jos ei näe metsää puilta, niin voi pitää tälläistä hyvänä. Google ei julkista paljonko se sähköä kuluttaa, mutta veikkasin, että ollaan varmaan jossain Loviisan reaktorin suuruusluokassa. Sitä on laajennettu jo 7 kertaa. Haminassakin iso osa lämmöstä työnnetään mereen, no eipä kai jonkun 20 000 ihmiseen kylän lämmittämiseen paljon tarvitse. Uudetkin datakeskukset on rakenteilla jonnekkin keskelle korpea, niin kaukolämmön tuotanto on hyvin marginaalista näissä.

 

[MOS6510]

Mikään tuollainen ison kansainvälisen jätin datakeskus ei työllistä merkittävästi suhteessa sähkönkulutukseen Suomessa. Kotimaisen yhtiön datakeskuksesta voisi jotain kansantaloudellista hyötyä ehkä ollakkin. Esim. tuo Haminan datakeskus työllisti 2023 ilmeisesti vain noin 100 henkeä (Tuike Finland oy:n omilla palkkalistoilla). Samana vuonna eivät maksaneet ollenkaan yhteisöveroa. Kuten sanoin, jos ei näe metsää puilta, niin voi pitää tälläistä hyvänä. Google ei julkista paljonko se sähköä kuluttaa, mutta veikkasin, että ollaan varmaan jossain Loviisan reaktorin suuruusluokassa. Sitä on laajennettu jo 7 kertaa. Haminassakin iso osa lämmöstä työnnetään mereen, no eipä kai jonkun 20 000 ihmiseen kylän lämmittämiseen paljon tarvitse. Uudetkin datakeskukset on rakenteilla jonnekkin keskelle korpea, niin kaukolämmön tuotanto on hyvin marginaalista näissä.

Lehdistössä sanotaan virheellisesti, että Google Hamina työllistäisi noin 400 henkilöä. Niin varmasti työllistääkin, mutta jätetään sanomatta, että kaikki operointi tehdään ulkomailta ja paikan päällä on vain kiinteistöhuollon porukkaa ja porukkaa, jonka tekee fyysisten laitteiden huoltoa ja asennuksia. Näitä on lienee sen noin 100 henkilöä - voi olla enemmänkin, kun näitä laajennuksia on tehty niin monta. Joka tapauksessa paikallinen työllistäminen on vähäistä. Suurin osa Haminan työllistämästä väestä on jossain ihan muualla kuin Suomessa.

Mitä tulee tuohon hukkalämmön hyödyntämiseen, niin touko-syyskuun välillä lämmöntarve on olematonta. Tuona aikana menee suurin osa hukkalämmöstä väistämättä hukkaan.

 

[asddsa]

Päätin hankkia itselleni jännitystä elämään, ja siirryn pörssisähköön sähkölämmittäjänä.

Noissa kiinteissä taitaa olla sen verran suuret riskipreemiot, että niillä on vaikea voittaa pörssiä. Olisi ollut halvempaa olla jo aiemmin pörssi kiinteän sijaan. Sen mitä talvella häviää, ehkä kuitenkin voittaa muuhun aikaan takaisin.

 

[HTK12]

Lehdistössä sanotaan virheellisesti, että Google Hamina työllistäisi noin 400 henkilöä. Niin varmasti työllistääkin, mutta jätetään sanomatta, että kaikki operointi tehdään ulkomailta ja paikan päällä on vain kiinteistöhuollon porukkaa ja porukkaa, jonka tekee fyysisten laitteiden huoltoa ja asennuksia. Näitä on lienee sen noin 100 henkilöä - voi olla enemmänkin, kun näitä laajennuksia on tehty niin monta. Joka tapauksessa paikallinen työllistäminen on vähäistä. Suurin osa Haminan työllistämästä väestä on jossain ihan muualla kuin Suomessa.

Joo varmasti on voinut laajennusten seurauksena määrä tuosta nousta, mutta näkee nyt suunnilleen sen suuruusluokan mitä oikeasti täällä työllistävät. Kuten sanoit niin lehdissä voidaan kirjoitella mitä vaan.

Mitä tulee tuohon hukkalämmön hyödyntämiseen, niin touko-syyskuun välillä lämmöntarve on olematonta. Tuona aikana menee suurin osa hukkalämmöstä väistämättä hukkaan.

No jos siitä hukkulämmöstä saataisiin vaikka 80% hyödynnettyä lämmityskaudella, niin olisi se sekin jo jotain. Nythän käytännössä jopa lämmityskaudella se hukkalämpö menee hyvin suurelta osin hukkaan, kun sijainnit on sellaisia ettei sille hukkulämmölle löydy käyttäjiä.

 

[JaniKari]

Sähkön riittävyyteen auttaisi jos kaikki saataisiin joustamaan kulutusta. Varsinkin teollisuus on useasti kiinnittänyt sähkönhintansa eikä näin näe tarvetta kulutusjoustolle. Tämän vuoksi Fingrid voisi tehdä siirtomaksuistansa dynaamisia. Eli runkoverkon siirto maksaisi kalliinsähkön aikaan enemmän kuin halvan sähkön aikaan. Runkoverkon siirtomaksu on niin pieni osa pienkuluttajan siirtomaksusta että tällä olisi erittäin pieni vaikutus kotitalouden sähkölaskuun. Mutta tämä kuitenkin pakottaisi kaikkia suurkuluttajia miettimään kulutusjouston mahdollisuuksia kun sähkö ei olisi täysin vakio hintaista kenellekään.

 

[10R]

Laitat kerrostaloasujat maksamaan suorasahkolammitteiset omakotitalojen lammitykset?

Kyllä ainakin minun puolesta. Tuon voisi rahoittaa, vaikka kaukolämmön erillisveroituksella. Se olisi sitä tasa-arvoa. Kaukolämpöä, kun ei rakenneta joka niemeen ja notkelmaan.
No vakavissaan, jotain sähkön hinnan piikkien tasoittamiseksi kannattaisi tehdä. Ei nuo kalliit tunnit ole kennenkään etu. Kalliiksi ne tulee sille vähäosaiselle kerrostaloasukkaallekkin, jos sähkö alkaa maksamaan euroja per kwh.

 

[JLM]

Sähkön riittävyyteen auttaisi jos kaikki saataisiin joustamaan kulutusta. Varsinkin teollisuus on useasti kiinnittänyt sähkönhintansa eikä näin näe tarvetta kulutusjoustolle. Tämän vuoksi Fingrid voisi tehdä siirtomaksuistansa dynaamisia. Eli runkoverkon siirto maksaisi kalliinsähkön aikaan enemmän kuin halvan sähkön aikaan. Runkoverkon siirtomaksu on niin pieni osa pienkuluttajan siirtomaksusta että tällä olisi erittäin pieni vaikutus kotitalouden sähkölaskuun. Mutta tämä kuitenkin pakottaisi kaikkia suurkuluttajia miettimään kulutusjouston mahdollisuuksia kun sähkö ei olisi täysin vakio hintaista kenellekään.

Jos mennään siihen että sähköä ei saa silloin kun sitä tarvitsee, niin sanoisin että systeemi on suunniteltu aivan perseelleen. Ja jos tuollainen muutos tehtäisiin esim. teollisuudelle niin on vähän hankala nähdä että investointihalukkuus tänne varsinaisesti lisääntyisi.

 

[mattix]

Nyt jos lisätään fossilisia voimalaitoksia niiden kannattavuus laskee ja vähiten kannattavat poistuvat markkinoilta. Ainoa tapa saada fossilisia sähkölitoksia on tekemällä niille joku tukisysteemi. Tämä on vähän ristiriitaista kun ensin verotetaan co2 päätöjä ja sitten anettaisin rahaa niiden maksamiseen. No ainakin työlistävä vaikutushan tuolla olisi.

Juuri näin. Tämä on mielestäni ainoa nopea keino lisätä teho-omavaraisuutta ja riippuen subventiosta leikata hintapiikkejä. Veronmaksajien rahoilla, ei markkinaehtoisesti.

Tuurilla seilataan.

No ei todellakaan seilata. Meillä on huomattavia huoltoja ja tehonrajoituksia menossa ja otat ne kuin se olisi täysin normaalia. Jos tämä tilanne olisi normaalia ja tuurilla tänään selvittiin, niin vene olisi hörpännyt jo aikoja sitten. Toimenpiteille tilanteen parantamiseksi on toki tarve. Paljon muuten tunnilla 19 tänään olisi ollut hintajoustoa ennen neljää euroa?

Meri-Poria pystyisi ajamaan tänään kannattavasti suuren osan päivää. Mutta tosiaan tällaisessa huipputehoreservissä tarvitaan jokin järjestely, jolla sen voimalan peruskulut maksetaan. Ja lyhyiden piikkien leikkaamiseen ne kaasuturbiinit sopivat paremmin.

Tällä hetkellä järjestely on sähkölaskussa maksettava huoltovarmuusmaksu, jolla Huoltovarmuuskeskus kuittaa Meri-Porin ylläpidon laskun. Riittäisikö tuo mekanismi kaasuturbiineille?

Jos mennään siihen että sähköä ei saa silloin kun sitä tarvitsee, niin sanoisin että systeemi on suunniteltu aivan perseelleen. Ja jos tuollainen muutos tehtäisiin esim. teollisuudelle niin on vähän hankala nähdä että investointihalukkuus tänne varsinaisesti lisääntyisi.

Kyse ei ole, että sähköä ei saisi vaan paljon se maksaa tilanteen mukaan. Toki tämäkin tekijä varmasti karkottaisi investoreita, jotka haluavat muuttuvat kustannukset minimiin.

 

[MOS6510]

No ei todellakaan seilata. Meillä on huomattavia huoltoja ja tehonrajoituksia menossa ja otat ne kuin se olisi täysin normaalia. Jos tämä tilanne olisi normaalia ja tuurilla tänään selvittiin, niin vene olisi hörpännyt jo aikoja sitten. Toimenpiteille tilanteen parantamiseksi on toki tarve. Paljon muuten tunnilla 19 tänään olisi ollut hintajoustoa ennen neljää euroa?

Jos Spot-hinta määräytyy tuotantotasolla, joka on vain 50 MW alhaisempi (5940 MW) kuin se kysyntätaso, jolla tarjonta Nordpool-kaupassa loppuu kokonaan kesken (5990 MW), niin todellakin seilataan tuurilla. Kyllä marginaalia tarjonnassa pitäisi olla enemmän saatavilla kuin tämä. Tähän nykytilanteeseen ei tarvittaisi kuin OL1:n vika ja oltaisiin sähkön säännöstelyssä. En muista koskaan nähneeni noin pientä marginaalia Nordpool-kaupassa mihinkään vuodenaikaan.

 

[mattix]

Jos Spot-hinta määräytyy tuotantotasolla, joka on vain 50 MW alhaisempi (5940 MW) kuin se kysyntätaso, jolla tarjonta Nordpool-kaupassa loppuu kokonaan kesken (5990 MW), niin todellakin seilataan tuurilla. Kyllä marginaalia tarjonnassa pitäisi olla enemmän saatavilla kuin tämä. Tähän nykytilanteeseen ei tarvittaisi kuin OL1:n vika ja oltaisiin sähkön säännöstelyssä. En muista koskaan nähneeni noin pientä marginaalia Nordpool-kaupassa mihinkään vuodenaikaan.

Laittaisitko käppyrän näkyville?

Piilossa olevaa tuotantoa ja kysyntää on aina jonkin verran. Hintaan ei tosin vaikuta, mutta sähköpulan realisoitumiseen kyllä.

 

[MOS6510]

Laittaisitko käppyrän näkyville?

Piilossa olevaa tuotantoa ja kysyntää on aina jonkin verran. Hintaan ei tosin vaikuta, mutta sähköpulan realisoitumiseen kyllä.

Tuolta löytyy:

Nord Pool | Data Portal

data.nordpoolgroup.com

Vaikka hinta määräytyy 50MW pienemmällä tuotantotasolla kuin on ylipäätään tuolle 19:00 - 20:00-tunnille Nordpooliin tarjottu, joustaa tarvittaessa kysyntä hinnan mukana niin paljon, että 4 eur/kWh-hintaan tarvittaisiin joko 550 MW enemmän kulutusta tai vähemmän tuotantoa.

 

[JaniKari]

Jos mennään siihen että sähköä ei saa silloin kun sitä tarvitsee, niin sanoisin että systeemi on suunniteltu aivan perseelleen. Ja jos tuollainen muutos tehtäisiin esim. teollisuudelle niin on vähän hankala nähdä että investointihalukkuus tänne varsinaisesti lisääntyisi.

Osalle teollisuutta kulutus joustot on hankalia mutta suurelle osalle helpompia. Eihän ehdottamani järjestely nostaisi sähkön keskihintaa vain toisi kaikille taloudellisen porkkanan joustoihin. Jokaisen pitäisi sitten arvioida haluaako siihen osallistua vai ei. Fingridhän ei tavoittele voittoa, hinnat säädetään menojen mukaan.

 

[akse]

Eiköhän se Hinkley Point C ole aika realistinen lähtökohta näille arvioille, eli 2 x OL3 = 50 mrd+

Taitaa olla aika yläkanttiin.. siellä on kaikenlaista ihmeellistä brittien byrokratiaa ja säännöstelyä nostanut hintaa. Mm. Joku kalojen suodatusjärjestelmä jäähdytysvesiputkistoon, jonka avulla jotkut kalat pääsevät putkistosta pois.. maksoi varmaan jo miljardin sekin homma lisää.

 

[eurokeitai]

Näköjään huomenna ollaan sähkön riittävyyden suhteen varsin rajalla. Esimerkiksi klo 19:00 - 20:00 tunnilla on hinta määräytynyt kulutuksella 5940 MW. Tasolla 5990 MW loppuu tarjonta kokonaan ja hinta olisi ollut 4 eur / MWh (eli maksimi). Käytännössä toki hinnan raju nousu olisi vähentänyt kulutusta ja ihan noin helpolla ei mentäisi äärettömään, mutta tosiaan marginaalia ei ole liiemmälti tarjolla.

Taasko täällä esitellään kauhuskenaarioita ilman että mitenkään huomioidaan ettei bulkkitarjoukset näy niillä kulutus/tuotanto käyrillä?

 

[vemkki]

Taasko täällä esitellään kauhuskenaarioita ilman että mitenkään huomioidaan ettei bulkkitarjoukset näy niillä kulutus/tuotanto käyrillä?

Tuo mullakin kävi mielessä. Tosin nuo blokkitarjoukset ovat kyllä vähän käsienheiluttelua, kun kukaan ei tiedä, että minkä verran niitä on.

 

[MOS6510]

Taasko täällä esitellään kauhuskenaarioita ilman että mitenkään huomioidaan ettei bulkkitarjoukset näy niillä kulutus/tuotanto käyrillä?

On vaikea keksiä mikä laitos tällä hetkellä voisi tarjota blokkitarjouksia Nordpooliin keskellä kesää. Talvella CHP-laitokset tekevät sitä varmasti, mutta näin kesällä suurinta osaa kaupunkien CHP-laitoksista ei edes voi ajaa, kun lauhdutuksen voi tehdä vain kaukolämpöverkkoon. Meri-Pori, joka aikaisemmin teki blokkitarjouksia, ei ole enää markkinassa. Mikä sellainen voisi edes teoreettisesti olla?

 

[JCSH]

On vaikea keksiä mikä laitos tällä hetkellä voisi tarjota blokkitarjouksia Nordpooliin keskellä kesää. Talvella CHP-laitokset tekevät sitä varmasti, mutta näin kesällä suurinta osaa kaupunkien CHP-laitoksista ei edes voi ajaa, kun lauhdutuksen voi tehdä vain kaukolämpöverkkoon. Meri-Pori, joka aikaisemmin teki blokkitarjouksia, ei ole enää markkinassa. Mikä sellainen voisi edes teoreettisesti olla?

Jos katsot Fingridin sivuilta eri tuotantojen tehoja, niin sieltä näkee, että kyllä ne CHP-laitokset lisäävät tuotantoa korkeiden hintojen aikaan ihan näin talvikaudenkin ulkopuolella. Ihan tän päivän sisällä minimit näyttäisi olevan 85 MW ja maksimit 215 MW.
Vastaavasti myös teollisuuden yhteistuotanto lisää tehoa sitä mukaa kun hinnat nousee.

 

[vemkki]

Jos katsot Fingridin sivuilta eri tuotantojen tehoja, niin sieltä näkee, että kyllä ne CHP-laitokset lisäävät tuotantoa korkeiden hintojen aikaan ihan näin talvikaudenkin ulkopuolella. Ihan tän päivän sisällä minimit näyttäisi olevan 85 MW ja maksimit 215 MW.
Vastaavasti myös teollisuuden yhteistuotanto lisää tehoa sitä mukaa kun hinnat nousee.

Ei kyllä kovin suurista määristä puhuta. Teollisuuden osuus on 1100 MW. Sunnuntaina sähkön hinnan ollessa nollassa teollisuuden yhteistuotannon osuus oli 875 MW.

 

[JCSH]

Ei kyllä kovin suurista määristä puhuta. Teollisuuden osuus on 1100 MW. Sunnuntaina sähkön hinnan ollessa nollassa teollisuuden yhteistuotannon osuus oli 875 MW.

Ei kovin suurista määristä absoluuttisesti, mutta kyllä noista selvästi jotain säätöä saadaan irti aika paljonkin.

Muutenkin olisi mielenkiintoista tietää, että millä logiikalla ja kyvyllä teollisuuden yhteistuotanto säätää sitä sähköntuotantoa. Kesällä jos hinnat on alhaalla, niin se tuotanto on tuolla jossain vajaassa 900 MW:ssä. Talvella se nousee parhaimmillaan 1600 MW:seen.
Toki talvella tehtaat tarvitsevat enemmän lämpöä, joka sitten aiheuttaa enemmän sivutuotantona myös sähköä, mutta näyttäisi suht selvästi, että talvellakin se tuotanto näyttäisi vaihtelevat siellä jossain välillä 1050MW - 1600MW riippuen siitä sähkön hinnasta.

 

[MOS6510]

Ei kovin suurista määristä absoluuttisesti, mutta kyllä noista selvästi jotain säätöä saadaan irti aika paljonkin.

Muutenkin olisi mielenkiintoista tietää, että millä logiikalla ja kyvyllä teollisuuden yhteistuotanto säätää sitä sähköntuotantoa. Kesällä jos hinnat on alhaalla, niin se tuotanto on tuolla jossain vajaassa 900 MW:ssä. Talvella se nousee parhaimmillaan 1600 MW:seen.

Kesällä myös teollisuuslaitoksilla on vuosihuoltoja ja vastaava sähköteho on toki myös pois linjalta.

 

[HTK12]

Taitaa olla aika yläkanttiin.. siellä on kaikenlaista ihmeellistä brittien byrokratiaa ja säännöstelyä nostanut hintaa. Mm. Joku kalojen suodatusjärjestelmä jäähdytysvesiputkistoon, jonka avulla jotkut kalat pääsevät putkistosta pois.. maksoi varmaan jo miljardin sekin homma lisää.

Meinasit, että tässä byrokratian & säännöstelyn luvatussa maassa ei muka olisi kaikkea vastaavaa? Täällä kun löytyy yksi liito-oravan papana, niin projekti on jäissä heti pari vuotta.

 

[JCSH]

Kesällä myös teollisuuslaitoksilla on vuosihuoltoja ja vastaava sähköteho on toki myös pois linjalta.

Tuo yhdessä lomien kanssa selittää sen, että kesä-heinäkuussa tuo tuotanto laskee joskus jopa sinne 700 MW:een pintaan. Mutta tuossa on selvästi myös ihan sitä sähkön hinnan perusteella tehtävää säätöä. Ilman hintapiikkejä se tuotanto huitelee siellä 900 MW:n paikkeilla. Sitten kun tulee näitä korkeampia hintoja, niin se nousee sinne jopa 1200 MW:seen ihan näin elokuussakin.

 

[kapiteeli]

Onko se nyt satavarmaa että jos ruvetaan ydinvoimaa rakentamaan se maksaa ehdottomasti (2 x) OL3:n verran jossa oli ilmeisesti vaikka mitä rakennusajan ongelmaa mikä epäilemättä nosti lopullista hintaakin.

TVO maksoi OL3:sta 3,4 miljoonaa/MW. Laitostoimittaja piffasi loput, jolloin hinta oli yht. 7,9 miljoonaa/MW.

Puolaan on tarjottu reaktoreita seuraavasti:
Westinghouse AP1000, 5,6 miljoonaa/MW
KHNP APR-1400, 4,8 miljoonaa/MW

Suomi on lyhyen googlailun perusteella karkeasti 50 % kalliimpi maa kuin Puola, joten vastaavat hinnat Suomessa olisivat
Westinghouse AP1000, 8,4 miljoonaa/MW
KHNP APR-1400, 7,2 miljoonaa/MW

Länsimaissa poislukien Korea ja Japani ydinvoimaprojektit eivät ole 2000-luvulla koskaan pysyneet aikataulussa tai budjetissa, joten todellisuus on vähintään 20, useimmiten 50-100 % ennakoitua suurempi.

 

[kapiteeli]

Länsimaissa poislukien Korea ja Japani ydinvoimaprojektit eivät ole 2000-luvulla koskaan pysyneet aikataulussa tai budjetissa, joten todellisuus on vähintään 20, useimmiten 50-100 % ennakoitua suurempi.

Kuitenkin SMR-reaktoreista toivotaan muutosta tähän trendiin. Vattenfall ilmoitti juuri, että valinta täysikokoisten ja SMR-reaktoreiden välillä on kallistunut SMR:n puolelle. Tavoitteena 1500 MW uutta kapasiteettia, joko 5 kpl BWRX-300-reaktoreita tai 3 kpl Rolls-Roycen SMR-reaktoreita. Sähköä pitäisi tulla ulos 2030-luvun alussa.

 

[JCSH]

TVO maksoi OL3:sta 3,4 miljoonaa/MW. Laitostoimittaja piffasi loput, jolloin hinta oli yht. 7,9 miljoonaa/MW.

Puolaan on tarjottu reaktoreita seuraavasti:
Westinghouse AP1000, 5,6 miljoonaa/MW
KHNP APR-1400, 4,8 miljoonaa/MW

Suomi on lyhyen googlailun perusteella karkeasti 50 % kalliimpi maa kuin Puola, joten vastaavat hinnat Suomessa olisivat
Westinghouse AP1000, 8,4 miljoonaa/MW
KHNP APR-1400, 7,2 miljoonaa/MW

Länsimaissa poislukien Korea ja Japani ydinvoimaprojektit eivät ole 2000-luvulla koskaan pysyneet aikataulussa tai budjetissa, joten todellisuus on vähintään 20, useimmiten 50-100 % ennakoitua suurempi.

Uusin hinta on Tsekistä, KHNP.ltä about 7,6mrd per GW.
Keskipalkat Tsekissä näyttäisi olevan pikkasen pienemmät kuin Puolassa ja puolet siitä, mitä ne on Suomessa.
Toki vaikea arvioida, että kuinka paljon tuo vaikuttaa siihen loppuhintaan, mutta ihmettelisin jos joku tarjoaisi Suomeen uutta ydinvoimalaa alle 10mrd per GW,

 

[pulatunnus]

Mikään tuollainen ison kansainvälisen jätin datakeskus ei työllistä merkittävästi suhteessa sähkönkulutukseen Suomessa. Kotimaisen yhtiön datakeskuksesta voisi jotain kansantaloudellista hyötyä ehkä ollakkin. Esim. tuo Haminan datakeskus työllisti 2023 ilmeisesti vain noin 100 henkeä (Tuike Finland oy:n omilla palkkalistoilla).

No en tiedä onko tarkoitushakuisuutta, jos Googlen Haminan data keskuksessa kerrotaan työskentelevän nelisestaa ja ilmeisesti laajennuksen jälkeen satakunta lisää. Ei ehkä ihan niin paljon kuin Stora Enson aikaan, jolla itsellä taisi olla se reilu nejäsataa + vajaa parisataa muuta.
Isot sähkönkuluttajat eivät tietenkään ole kärjessä työpaikkoja vs kulutettu sähköenergia, ja ei kai se nyt ole se jujukaan.

Google sähkönkulutusta ei ilmeisesti ole suoraanuutisoitu, Stora Enso ilmeisesti luokassa TWh vuodessa, mutulla uutisoidun perusteella taitaa ylittää

Tuon datakeskuksen merkitys paljon muutakin.

Otan nyt kantaa siihen että datakeskuksia dissaisi liikaa, en tiedä mikä olisi sopivamäärä. Non yleisellä tasolla miljardihankkeiden osalta tärkeää olisi ennustettavuus, jos poliittikot veivaa välillä veroetua välillä verorasitetta, niin se nostaa riskitasoja.

Isot kuluttajat joilla pitkäksi aikaa ennustettavaa sähköntarvetta luo sitä pohjaa tuotantoinvesoinneille joilla pidempi elinkaari.

 

[timppeli]

Jotenkin vaikea uskoa että datakeskusten saaminen olisi Suomelle enemmän haitallista kuin hyödyllistä. Parempi sekin kuin ei mitään. Suomen vähäinen väestö, suht korkeat palkat alhaisen koulutustason hommissa sekä vaikea kieli takaavat ettei Suomeen juurikaan mitään tehtaita tai ulkomaisia isoja tuotekehitysyksiköitä ulkomailta tule joten niiden perään haikailun voisi jo vähitellen lopettaa epärealistisina.

Ei datakeskuksien vetovoimatekijänä ole pelkkä halvahko sähkö ja sen huoltovarmuus, vaan myös suhteellinen vakaus, sekä geologisesti (ei luonnonmullistuksia) että poliittisesti. Muista syitä ovat ilmaston viileys (joka vähentää energiankulutusta kun ei tarvita yhtä paljon aiktiivista jäähdytystä kuin kuumissa maissa), tiettyjen internetin solmukohtien lähellä sijainti ja muutenkin hyvät tietoliikenneyhteydet, ja että suuri osa tuotetusta energiasta on joko uusiutuvaa tai muuten "päästötöntä" (ydinenergia) jolla on datakeskukselle markkinointiarvoa.

Aiemmin Venäjän uhka torppasi tehokkaasti useimmat datakeskushankkeet Suomeen, mutta Suomen liityttyä NATO:on hakemusten ja hankkeiden määrä räjähti käsiin.


Se että vastustaa datakeskuksia sen takia että sähkönkulutus kasvaa ja se voi hyvinkin vaikuttaa yksityiskuluttajienkin sähkölaskuihin on samanlaista idiotismia kuin vastustaa turismia vain sen takia koska se nostaa paikallisia vuokra- ja muitakin hintatasoja.

 

[JaniKari]

Datakeskukseten ongelma on valtava energiankulutus vs. työllistävä vaikutus. Ongelma on siinä että kun meillä on tarpeeksi datakeskuksia meidän perinteinen teollisuus menettää tärkeän edun keski-euroopaan verrattuna, eli halvan sähkön. Tämä johtaa pitkällä aikavälillä perinteisen teollisuuden näivettymiseen. Suomen talous on jo nyt huolestuttavan heikko verrattuna muuhun länsi-europpaan.

Korkea sähkönhinta taas houkuttelee Suomeen lisää aurinko/tuulivoimaloita jotka eivät juuri työllistä mutta aiheuttavat kyllä ympäristöhaittoja.

En kutsuisi noita syitä vastustaa datakeskuksia idotismiksi vaan realismiksi.

Metsäteollisuus on perinteisesti itse tuottattanut sähkönsä, ja ylikkin, joten sen sähkönkulutusta ei voi oikeastaan mitenkään verrata datakeskuksiin.

Vähintä mitä datakeskukset voisivat tehdä on maksaa normaalit (ei lasketut verot kuten nyt on) sähköverot jotta haittoja saataisiin edes vähän kompensoitua.

 

[mattix]

Tuli luettua kiinnostava analyysi eilisestä tunnin 19 hintapiikistä. Perussyyt tähän on tiedossa, mutta lisäksi day-ahead markkinalaskenta/ratkaisu vaikuttaa mielenkiintoiselle.

Flow based-laskennan vekkulit ominaisuudet realisoituivat eilen Suomen hinta-alueen osalta pullonkaulatulojen maksimoinnissa sekä naapurihinta-alueiden välinen hintaoptimoinnissa oikein isän kädestä.

Koska niin Baltian kuin Suomen alueelle oli joka tapauksessa muodostumassa Ruotsia kovempi hinta, Flow-based laskenta maksimoi pullonkaulatulot entistä kovemmiksi painottamalla SE3-FI ja SE4-LT yhteyksien hintaeroja. Tämä johti siihen, että Pohjois-Ruotsista piti tuupata sähköä SE3 ja SE4 alueille niiden hinnan alentamiseksi eli hintaeron kasvattamiseksi FI ja LT suuntaan. Todennäköisesti tämän takia SE1-FI rajasiirto jäi vajaaksi. Jos tuolla rajasiirrolla oli tuupattu täysillä sähköä Suomeen kuten ennen (eli ei olisi siirretty sähköä Etelä-Ruotsiin), meidän 60c hinta olisikin ollut noin puolet. Itse luulin, että ko. johdolla oli vielä tehonrajoitus käytössä.

Toinen vekkuli juttu oli, että hinta-alueeltaan kalliimmasta Suomesta siirrettiin sähköä hieman halvempaan Viroon. Tämä mahdollisesti johtui siitä, vähentämällä tätä siirtoa Viron hinta olisi noussut suhteellisesti enemmän kuin Suomen hinta laskenut.

Flow-based laskenta tarkastelee kokonaisvaltaisesti mahdollisimman tasapainoista ratkaisua koko Nordpoolin alueella, jolloin nopeasti katsottuna hullunkurisia siirtoja vaikuttaisi syntyvän.

 

[HTK12]

Tuon datakeskuksen merkitys paljon muutakin.

Mitähän muuta merkitystä näillä on Suomen kansantaloudelle, jos verot/työpaikat ei ole se juttu? Kuten edellä sanottu, niin kyllähän se datakeskus työllistää, mutta ei Suomessa. Vain fyysinen osien vaihto & kiinteistönhuolto tarvitsee tehdä täällä, kaikki muu hoidetaan sitten etänä.

Otan nyt kantaa siihen että datakeskuksia dissaisi liikaa, en tiedä mikä olisi sopivamäärä.

Varoittavana esimerkkinä toimii esim. Irlanti, jossa -23 datakeskukset kulutti jo yli 20% sähköstä. Kun katsot sähkön hinnan heiluntaa, niin huomaat, että meillä ei tarvita tuollaista 24/7 kulutusta, jos se ei tuo mukanaan reilusti veroeuroja kompensoimaan tarvetta sähköntuotannon investointeihin.

Jotenkin vaikea uskoa että datakeskusten saaminen olisi Suomelle enemmän haitallista kuin hyödyllistä. Parempi sekin kuin ei mitään.

Mitähän hyötyä kansataloudelle noista datakeskuksista on? Vaativat todella massiiviset investoinnit sähköverkkoihin & tuotantoon, mutta vastaavasti veroeuroja tulee tulee vähän, eli vaikutus on kyllä negatiivinen taloudellisesti.

Ei datakeskuksien vetovoimatekijänä ole pelkkä halvahko sähkö ja sen huoltovarmuus, vaan myös suhteellinen vakaus, sekä geologisesti (ei luonnonmullistuksia) että poliittisesti. Muista syitä ovat ilmaston viileys (joka vähentää energiankulutusta kun ei tarvita yhtä paljon aiktiivista jäähdytystä kuin kuumissa maissa), tiettyjen internetin solmukohtien lähellä sijainti ja muutenkin hyvät tietoliikenneyhteydet, ja että suuri osa tuotetusta energiasta on joko uusiutuvaa tai muuten "päästötöntä" (ydinenergia) jolla on datakeskukselle markkinointiarvoa.

Kyllä Suomi erottuu keski-Euroopasta halvalla energialla & viileällä ilmastolla. Tietoliikenneyhteydet on melko heikot Keski-Eurooppaan verrattuna.

Aiemmin Venäjän uhka torppasi tehokkaasti useimmat datakeskushankkeet Suomeen, mutta Suomen liityttyä NATO:on hakemusten ja hankkeiden määrä räjähti käsiin.

Hakemusten määrä räjähti käsiin, kun keski-Euroopassa sähkönhinta pomppasi todella korkealle naapurin aloittaman sodan jälkeen. Nyt on myös tekoäly buumi menossa, joten datakeskuksia rakennetaan kiivaalla tahdilla.

Se että vastustaa datakeskuksia sen takia että sähkönkulutus kasvaa ja se voi hyvinkin vaikuttaa yksityiskuluttajienkin sähkölaskuihin on samanlaista idiotismia kuin vastustaa turismia vain sen takia koska se nostaa paikallisia vuokra- ja muitakin hintatasoja.

Miten niin voi? Se nyt on täysin selvää, että nyky tahdilla sähkönhinta tulee nousemaan kyllä hyvin paljonkin, jos jotain ei tehdä. Datakeskukset eivät ole Suomessa investoineet euroakaan perustuotantoon. Mikäli toimisivat kuten teollisuus on Suomessa toiminut, eli tuottaneet mankalayhtiöiden kautta sähkönsä, niin eikun vaan tervetuloa. Turismi tuo veroeuroja todella paljon ja moni alue on täysin riippuvainen turismin tuomista euroista, joten vaikutus on positiivinen kansantalouden näkökulmasta. Datakeskukset meillä aiheuttaa lähinnä tarvetta isoihin investointeihin sähköverkkoihin & tuotantoon, mutta eivät tuo vastaavasti paljon veroeuroja.

 

[Jaguafgeg]

Tuli luettua kiinnostava analyysi eilisestä tunnin 19 hintapiikistä.

Laitahan linkki niin pääsee muutkin lukemaan.

 

[JaniKari]

Tuli luettua kiinnostava analyysi eilisestä tunnin 19 hintapiikistä. Perussyyt tähän on tiedossa, mutta lisäksi day-ahead markkinalaskenta/ratkaisu vaikuttaa mielenkiintoiselle.

Flow based-laskennan vekkulit ominaisuudet realisoituivat eilen Suomen hinta-alueen osalta pullonkaulatulojen maksimoinnissa sekä naapurihinta-alueiden välinen hintaoptimoinnissa oikein isän kädestä.

Koska niin Baltian kuin Suomen alueelle oli joka tapauksessa muodostumassa Ruotsia kovempi hinta, Flow-based laskenta maksimoi pullonkaulatulot entistä kovemmiksi painottamalla SE3-FI ja SE4-LT yhteyksien hintaeroja. Tämä johti siihen, että Pohjois-Ruotsista piti tuupata sähköä SE3 ja SE4 alueille niiden hinnan alentamiseksi eli hintaeron kasvattamiseksi FI ja LT suuntaan. Todennäköisesti tämän takia SE1-FI rajasiirto jäi vajaaksi. Jos tuolla rajasiirrolla oli tuupattu täysillä sähköä Suomeen kuten ennen (eli ei olisi siirretty sähköä Etelä-Ruotsiin), meidän 60c hinta olisikin ollut noin puolet. Itse luulin, että ko. johdolla oli vielä tehonrajoitus käytössä.

Toinen vekkuli juttu oli, että hinta-alueeltaan kalliimmasta Suomesta siirrettiin sähköä hieman halvempaan Viroon. Tämä mahdollisesti johtui siitä, vähentämällä tätä siirtoa Viron hinta olisi noussut suhteellisesti enemmän kuin Suomen hinta laskenut.

Flow-based laskenta tarkastelee kokonaisvaltaisesti mahdollisimman tasapainoista ratkaisua koko Nordpoolin alueella, jolloin nopeasti katsottuna hullunkurisia siirtoja vaikuttaisi syntyvän.

Onkos tätä flow-based laskentaa avattu jossain?

 

[mattix]

Laitahan linkki niin pääsee muutkin lukemaan.

Linkedinissä Juha Koskela avannut asiaa.

Onkos tätä flow-based laskentaa avattu jossain?

Tätä jäin itsekin pohtimaan, mieluiten kansantajuisesti. Ymmärtääkseni flow-based tähtää kokonaisvaltaiseen yhteiskuntahyötyyn, joten kalliimman hinnan 4 miljoonan sähkönkäyttäjän maasta voidaan siirtää sähköä 1,5 miljoonan sähkönkäyttäjän maahan, jos siirtoa rajoittamalla näiden 1,5m käyttäjän hinta nousisi (absoluuttisena summana?) enemmän kuin 4m laskisi.

 

[Jaguafgeg]

Linkedinissä Juha Koskela avannut asiaa.

Voisiko nyt vain laittaa sen linkin.

 

[noreth]

Onkos tätä flow-based laskentaa avattu jossain?

Kiinnosti myös minua ja kysyin aluksi tekoälyltä.

Spoileri: ChatGPT vastaus

Flow-based-järjestelmä on sähkömarkkinoilla käytetty kapasiteettimekanismi, joka otettiin käyttöön erityisesti Euroopan sähkömarkkinoiden day-ahead-kaupassa (etenkin Keski-Euroopassa, kuten Central Western Europe – CWE-alueella, joka sisältää mm. Saksan, Ranskan, Alankomaat ja Belgian). Se korvasi aiemman niin sanotun ATC-menetelmän (Available Transfer Capacity).

Tässä vastaus yksinkertaistetusti:

---

​

Flow-based (FB) -järjestelmä on menetelmä sähkön siirtokapasiteetin laskemiseksi ja jakamiseksi eri alueiden (hinta-alueiden) välillä ottaen huomioon sähköverkon fysikaaliset rajoitteet (kuten linjakapasiteetit ja kuormitus).

Toisin kuin aiempi ATC-malli, joka varasi tietyn siirtokapasiteetin rajojen yli markkinakäyttöön, flow-based ottaa huomioon koko verkon reaaliset virtaussuunnat ja sähköverkon käyttäytymisen.

---

​

1. Verkkoyhtiöt (TSO:t) laskevat tekniset verkon rajoitteet:
   
   • Mikä on maksimivirta milläkin verkkolinjalla
   • Miten eri siirrot vaikuttavat toisiinsa ("PTDF-matriisit" – Power Transfer Distribution Factors)
2. Markkinat (esim. EPEX Spot, Nord Pool) käyttävät näitä rajoitteita day-ahead-markkinakaupan optimoinnissa:
   
   • Lasketaan hinnat eri alueille
   • Päätetään siirrot alueiden välillä
   • Optimoidaan siten, että kokonaishyöty markkinoilla maksimoituu verkon sallimissa rajoissa
3. Fysikaaliset siirrot määräytyvät verkon fysiikan mukaan, mutta kaupalliset siirrot noudattavat flow-based-optimoitua tulosta.

---

​

• Parempi käyttö siirtoverkon todellisista kapasiteeteista
• Lisää markkinatehokkuutta – enemmän siirtomahdollisuuksia siellä missä kapasiteettia oikeasti on
• Dynaamisempi ja realistisempi kuin kiinteä ATC-malli

---

Haittoja tai haasteita?​

• Järjestelmä on monimutkainen ja vaikeasti läpinäkyvä monille markkinaosapuolille
• Ennustaminen ja tarjousstrategiat vaikeutuvat
• Pienemmät toimijat voivat olla epäedullisessa asemassa

---

Missä flow-based-järjestelmää käytetään?​

• Laajasti Keski-Euroopan sähkömarkkinoilla (CWE-alue)
• Baltian maiden ja Pohjoismaiden on suunniteltu liittyvän FB-malliin ("Nordic Flow-Based Market Coupling"), ja Suomi on osa tätä kehitystä

---

Jos haluat, voin näyttää myös esimerkin tai visualisoinnin flow-based-optimoinnista (tai verrata sitä ATC-malliin), tai kertoa miten se vaikuttaa Suomen sähkömarkkina-alueeseen.

 

[Cluuduli]

Jotenkin vaikea uskoa että datakeskusten saaminen olisi Suomelle enemmän haitallista kuin hyödyllistä. Parempi sekin kuin ei mitään. Suomen vähäinen väestö, suht korkeat palkat alhaisen koulutustason hommissa sekä vaikea kieli takaavat ettei Suomeen juurikaan mitään tehtaita tai ulkomaisia isoja tuotekehitysyksiköitä ulkomailta tule joten niiden perään haikailun voisi jo vähitellen lopettaa epärealistisina.

Ei datakeskuksien vetovoimatekijänä ole pelkkä halvahko sähkö ja sen huoltovarmuus, vaan myös suhteellinen vakaus, sekä geologisesti (ei luonnonmullistuksia) että poliittisesti. Muista syitä ovat ilmaston viileys (joka vähentää energiankulutusta kun ei tarvita yhtä paljon aiktiivista jäähdytystä kuin kuumissa maissa), tiettyjen internetin solmukohtien lähellä sijainti ja muutenkin hyvät tietoliikenneyhteydet, ja että suuri osa tuotetusta energiasta on joko uusiutuvaa tai muuten "päästötöntä" (ydinenergia) jolla on datakeskukselle markkinointiarvoa.

Aiemmin Venäjän uhka torppasi tehokkaasti useimmat datakeskushankkeet Suomeen, mutta Suomen liityttyä NATO:on hakemusten ja hankkeiden määrä räjähti käsiin.


Se että vastustaa datakeskuksia sen takia että sähkönkulutus kasvaa ja se voi hyvinkin vaikuttaa yksityiskuluttajienkin sähkölaskuihin on samanlaista idiotismia kuin vastustaa turismia vain sen takia koska se nostaa paikallisia vuokra- ja muitakin hintatasoja.

Mitä muita veroja datakeskukset maksavat alennetun sähköveron lisäksi?

 

[JaniKari]

Kiinnosti myös minua ja kysyin aluksi tekoälyltä.

Spoileri: ChatGPT vastaus

Flow-based-järjestelmä on sähkömarkkinoilla käytetty kapasiteettimekanismi, joka otettiin käyttöön erityisesti Euroopan sähkömarkkinoiden day-ahead-kaupassa (etenkin Keski-Euroopassa, kuten Central Western Europe – CWE-alueella, joka sisältää mm. Saksan, Ranskan, Alankomaat ja Belgian). Se korvasi aiemman niin sanotun ATC-menetelmän (Available Transfer Capacity).

Tässä vastaus yksinkertaistetusti:

---

​

Flow-based (FB) -järjestelmä on menetelmä sähkön siirtokapasiteetin laskemiseksi ja jakamiseksi eri alueiden (hinta-alueiden) välillä ottaen huomioon sähköverkon fysikaaliset rajoitteet (kuten linjakapasiteetit ja kuormitus).

Toisin kuin aiempi ATC-malli, joka varasi tietyn siirtokapasiteetin rajojen yli markkinakäyttöön, flow-based ottaa huomioon koko verkon reaaliset virtaussuunnat ja sähköverkon käyttäytymisen.

---

​

1. Verkkoyhtiöt (TSO:t)laskevat tekniset verkon rajoitteet:
   • Mikä on maksimivirta milläkin verkkolinjalla
   • Miten eri siirrot vaikuttavat toisiinsa ("PTDF-matriisit" – Power Transfer Distribution Factors)
2. Markkinat (esim. EPEX Spot, Nord Pool)käyttävät näitä rajoitteita day-ahead-markkinakaupan optimoinnissa:
   • Lasketaan hinnat eri alueille
   • Päätetään siirrot alueiden välillä
   • Optimoidaan siten, että kokonaishyöty markkinoilla maksimoituu verkon sallimissa rajoissa
3. Fysikaaliset siirrot määräytyvät verkon fysiikan mukaan, mutta kaupalliset siirrot noudattavat flow-based-optimoitua tulosta.

---

​

• Parempi käyttö siirtoverkon todellisista kapasiteeteista
• Lisää markkinatehokkuutta – enemmän siirtomahdollisuuksia siellä missä kapasiteettia oikeasti on
• Dynaamisempi ja realistisempi kuin kiinteä ATC-malli

---

Haittoja tai haasteita?​

• Järjestelmä on monimutkainen ja vaikeasti läpinäkyvä monille markkinaosapuolille
• Ennustaminen ja tarjousstrategiat vaikeutuvat
• Pienemmät toimijat voivat olla epäedullisessa asemassa

---

Missä flow-based-järjestelmää käytetään?​

• Laajasti Keski-Euroopan sähkömarkkinoilla (CWE-alue)
• Baltian maiden ja Pohjoismaiden on suunniteltu liittyvän FB-malliin ("Nordic Flow-Based Market Coupling"), ja Suomi on osa tätä kehitystä

---

Jos haluat, voin näyttää myös esimerkin tai visualisoinnin flow-based-optimoinnista (tai verrata sitä ATC-malliin), tai kertoa miten se vaikuttaa Suomen sähkömarkkina-alueeseen.

Eipä kauheasti avaa. Eli verkon "todellisia" siirtorajoitteita otetaan paremmin huomioon. Mutta mitä tämä tarkoittaa "Optimoidaan siten, että kokonaishyöty markkinoilla maksimoituu"?

Tuossahan myös sanottiin että pohjoismaat eivät vielä olisi tuossa flow-based markkinassa mukana.

 

[mattix]

Voisiko nyt vain laittaa sen linkin.

Linkkarissa on ihan hyvä haku, johon voi laittaa avainsanojakin.

Eilen 22.8.2025 illalla 18-19 (CET) Suomen aluehinta day-ahead markkinoilla nousi 467,52 €/MWh, joka on varsin korkea, varsinkin ajankohtaan nähden. Tässä lyhyt analyysi siitä miksi hinta oli tuolla… | Juha Koskela

Eilen 22.8.2025 illalla 18-19 (CET) Suomen aluehinta day-ahead markkinoilla nousi 467,52 €/MWh, joka on varsin korkea, varsinkin ajankohtaan nähden. Tässä lyhyt analyysi siitä miksi hinta oli tuolla tasolla. Kuvassa Nord Poolin tarjoama karttakuva markkinaratkaisun siirroista, johon olen...

www.linkedin.com

 

[pulatunnus]

Datakeskukseten ongelma on valtava energiankulutus vs. työllistävä vaikutus. Ongelma on siinä että kun meillä on tarpeeksi datakeskuksia meidän perinteinen teollisuus menettää tärkeän edun keski-euroopaan verrattuna, eli halvan sähkön. Tämä johtaa pitkällä aikavälillä perinteisen teollisuuden näivettymiseen. Suomen talous on jo nyt huolestuttavan heikko verrattuna muuhun länsi-europpaan.

Datakeskukset, vai se että jotkut haluaa verottaa sitä sähkö ja rakentaa kannattamatonta sähköntuotanto joka pakkolaskutetaan sähkön kuluttajilta.

Korkea sähkönhinta taas houkuttelee Suomeen lisää aurinko/tuulivoimaloita jotka eivät juuri työllistä mutta aiheuttavat kyllä ympäristöhaittoja.

Aha.

En kutsuisi noita syitä vastustaa datakeskuksia idotismiksi vaan realismiksi.

Metsäteollisuus on perinteisesti itse tuottattanut sähkönsä, ja ylikkin, joten sen sähkönkulutusta ei voi oikeastaan mitenkään verrata datakeskuksiin.

UPM omistaa paljon sähköntuotantoa. Mutta esim se Summan tehdas alueella (Stora Enso) oli voimaloita, mutta Jonkin artikkelin mukaan netto tuonti elueelle oli jotain terawattitunnin luokkaa (Tarkistamaton, voi olla ihan huuhaata). On totta että osassa metsäteollisuus kohteita on paljon energain tuotantoa , poltetaan biomassaa, fosiilisia ja joku pieni vesivoimala. Joissain metsäteollisuus alueissa ollaan sitten isosti kiinni valtakunnanverkossa, sieltä voi sitten sivuvirtoja mennä jonnekkin polttolaitokseen.

Jos ketjussa kaivataan perusvoiman lisäämistä, niin nimenomaan sellaiset isot pitkäaiakiset kulutajat jotka tarvitsevat perusvoimaa tuovat sille tuotannolle kysyntää, tekevät siitä kannattavempaa.

Se miksi meillä on halpaa sähkö ja miksi meillä on näin paljontuotantoa , niin onko sitä datakeksuksista huolimatta vai niiden ansiosta. On no ainakin osan investointien rahoitusta vauhdittanut.

Vähintä mitä datakeskukset voisivat tehdä on maksaa normaalit (ei lasketut verot kuten nyt on) sähköverot jotta haittoja saataisiin edes vähän kompensoitua.

 

[pulatunnus]

Mitä muita veroja datakeskukset maksavat alennetun sähköveron lisäksi?

Valmisteveroja mahdollisesti muista sellaista sisältävistä hankinoista, Itse kiinteistöistä menee kiinteistövero.

Eli sinänsä verrattavissa muuhun b2b toimintaan.

 

[Xepster]

Viime vuonna Loviisan ydinvoimalan säätösauvassa oli teknistä vikaa, joka huomattiin kun laitosta oltiin ylösajamassa, ja siitä seurasi neljän päivän pidennys huoltoon. Samassa huollossa, ennen tätä ongelmaa, huoltokatko pidentyi viidellä päivällä "Ykkösyksikön vuosihuolto piteni aluksi viidellä vuorokaudella ennalta suunniteltujen tarkastus- ja huoltotöiden sekä dieselgeneraattorin korjaustöiden viivästymisen vuoksi". Eli kaksi odottamatonta pidennystä huoltoaikaan, yhteensä 9pv.

Nyt joku tiputti sauvan, eli "siirrettävä säätösauva irtosi polttoaineen siirtokoneen tarraimesta ja putosi polttoaineen varastoaltaassa olevan telineen päälle lauantaina kakkosyksikössä." Ilmeisesti siellä on 37 säätösauvaa, ja yksi niistä tippui. Korjausajasta ei varmaan kenelläkään ole vielä tietoa, mutta ilmeisesti 5pv - 2vk välillä mennään, mitä asiaa hieman tutkin. Onko muilla arvauksia?

Mitä Loviisan huoltohistoriaa katsoo, ehkä kannattaisi suoraan laittaa se n. viikko lisää aikaa huollon oletettuun kestoon. Säästyttäisiin pettymyksiltä, ja joskus voitaisiin jopa positiivisesti yllättyä.

 

[kaarlos]

Jotenkin vaikea uskoa että datakeskusten saaminen olisi Suomelle enemmän haitallista kuin hyödyllistä. Parempi sekin kuin ei mitään. Suomen vähäinen väestö, suht korkeat palkat alhaisen koulutustason hommissa sekä vaikea kieli takaavat ettei Suomeen juurikaan mitään tehtaita tai ulkomaisia isoja tuotekehitysyksiköitä ulkomailta tule joten niiden perään haikailun voisi jo vähitellen lopettaa epärealistisina.

Tilanne on käytännössä se että mikäli Microsoft tai muu megakorporaatio lupautuisi rakennuttamaan vaikka kahdella miljardilla eurolla Suomeen datakeskuksia sillä edellytyksellä että Suomi ennen sitä rakentaisi 10+ miljardilla ydinvoimaa joka tuottaa saman määrän tehoa mitä nuo datakeskukset tarvitsevat, niin onhan toi nyt ihan suoraan jo täysin päätön diili. Tästähän tässä on efektiivisesti kyse, joskin tässä tapauksessa noi voimalat nyt sattuu olemaan jo valmiiksi olemassa.

 

[JaniKari]

Valmisteveroja mahdollisesti muista sellaista sisältävistä hankinoista, Itse kiinteistöistä menee kiinteistövero.

Eli sinänsä verrattavissa muuhun b2b toimintaan.

Normaali b2b yritykset maksaa voitoista veroja. Datakeskukset tuskin tekevät voittoa Suomessa vaan voitot ohjataan veroparatiisiin rekisteröityyn emoyhtiöön.

 

[samsungaaja]

Viime vuonna Loviisan ydinvoimalan säätösauvassa oli teknistä vikaa, joka huomattiin kun laitosta oltiin ylösajamassa, ja siitä seurasi neljän päivän pidennys huoltoon. Samassa huollossa, ennen tätä ongelmaa, huoltokatko pidentyi viidellä päivällä "Ykkösyksikön vuosihuolto piteni aluksi viidellä vuorokaudella ennalta suunniteltujen tarkastus- ja huoltotöiden sekä dieselgeneraattorin korjaustöiden viivästymisen vuoksi". Eli kaksi odottamatonta pidennystä huoltoaikaan, yhteensä 9pv.

Nyt joku tiputti sauvan, eli "siirrettävä säätösauva irtosi polttoaineen siirtokoneen tarraimesta ja putosi polttoaineen varastoaltaassa olevan telineen päälle lauantaina kakkosyksikössä." Ilmeisesti siellä on 37 säätösauvaa, ja yksi niistä tippui. Korjausajasta ei varmaan kenelläkään ole vielä tietoa, mutta ilmeisesti 5pv - 2vk välillä mennään, mitä asiaa hieman tutkin. Onko muilla arvauksia?

Mitä Loviisan huoltohistoriaa katsoo, ehkä kannattaisi suoraan laittaa se n. viikko lisää aikaa huollon oletettuun kestoon. Säästyttäisiin pettymyksiltä, ja joskus voitaisiin jopa positiivisesti yllättyä.

Loviisan ydinvoimalaitoksen vuosihuollossa poikkeava tapahtuma polttoaineen käsittelyn yhteydessä | Fortum

www.fortum.com

"Asian selvitystyö on parhaillaan käynnissä ja korjaavat työt aloitettu. .. Tapahtuman vaikutusta vuosihuollon kestoon selvitetään."
Siis hajosiko se sauva ja/tai teline jonka päälle putosi. Jos ei, eikö sen sauvan voi nostaa tarraimella ja jatkaa hommia. Tai jos ei pysy tarrassa lähetetään töhöillyt "Homer" hazmat-puvussa hakemaan. En taas käsitä tätä "tapahtuman vaikutusta huollon kestoon selvitetään", selvä juttu: sauva putosi räpylästä, haetaan sauva ja tankkaus jatkukoon. Kauanko siinä nyt voi mennä