Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[kapiteeli]

Nyt tiedotettiin, että Kashiwazaki-Kariwan reaktorista 7 poistetaan polttoaine. Viranomaiset ovat vaatineet toimenpiteitä terrorismin ehkäisemiseksi, ja näitä ei saada valmiiksi määräaikaan mennessä.

Sen sijaan reaktoriin 6 ladattiin polttoaine kesäkuussa, ja tiedotteen mukaan reaktori voitaisiin käynnistää, kun paikalliset viranomaiset antavat hyväksynnän. Aikaa vastaaviin muutostöihin kuin reaktorilla 7 olisi syyskuuhun 2029 asti, mutta reaktoria voitaisiin kuitenkin käyttää siihen asti. Reaktorin 6 käynnistystä priorisoidaankin nyt 7:n sijaan.

Taas on uutisia ydinvoiman saralta. Aloitetaan huonoilla: TEPCO harkitsee Kashiwazaki-Kariwan reaktoreiden lopullista sulkemista, poislukien reaktorit 6 ja 7. Reaktorit ovat verrattaen tuoreita, sillä ne on otettu käyttöön vuosina 1985-1994. Tämä tarkoittaisi, että KK menettäisi maailman suurimman ydinvoimalan tittelin. Käytännössähän titteli on jo siirtynyt korealaiselle Korin ydinvoimalalle, koska KK:n voimalat ovat olleet suljettuina vuodesta 2011.

Seuraavaksi hyviä uutisia: ydinvoimalla tuotettiin viime vuonna ennätyksellisen paljon sähköä. Viimeisen vuosikymmenen aikana on otettu käyttöön 68 reaktoria, joista 58 sijaitsee Aasiassa. Tällä hetkellä rakenteilla on 70 reaktoria, joista 59 on Aasiassa.

Mielenkiintoista nähdä, mitä ydinvoiman rakentamisen saralla käy länsimaissa, kun iso raha on tullut kuvioihin mukaan. Amazonilla on tavoitteena tuoda verkkoon kaikkiaan 5 GW uutta ydinvoimaa vuoteen 2039 mennessä. Nyt on julkaistu havainnekuvia, miltä Richlandin kaavaillulla saitilla tulisi näyttämään. Sinne olisi tarkoitus rakentaa kolmessa ryppäässä kaikkiaan 960 MW kapasiteettia. Yksittäinen reaktori olisi kooltaan 80 MW. Epäilyttävää hankkeessa on, että reaktorit olisivat X-energyn toimittajia, eikä niillä ole vielä edes viranomaisten tyyppihyväksyntää. Uskottavuutta kuitenkin lisää yhteistyö KHNP:n kanssa.

 

[B12]

Mielenkiintoista nähdä, mitä ydinvoiman rakentamisen saralla käy länsimaissa, kun iso raha on tullut kuvioihin mukaan. Amazonilla on tavoitteena tuoda verkkoon kaikkiaan 5 GW uutta ydinvoimaa vuoteen 2039 mennessä. Nyt on julkaistu havainnekuvia, miltä Richlandin kaavaillulla saitilla tulisi näyttämään. Sinne olisi tarkoitus rakentaa kolmessa ryppäässä kaikkiaan 960 MW kapasiteettia. Yksittäinen reaktori olisi kooltaan 80 MW. Epäilyttävää hankkeessa on, että reaktorit olisivat X-energyn toimittajia, eikä niillä ole vielä edes viranomaisten tyyppihyväksyntää. Uskottavuutta kuitenkin lisää yhteistyö KHNP:n kanssa.

Jos tuota AI-buumia halutaan ylläpitää enemmän kuin pari vuotta, ydinvoimaa tarvitaan lisää ja paljon ympäri maailman. Tuo 5GW pyörittää 10kpl keskikokoisia datakeskuksia, eli ei juuri mitään.

 

[HTK12]

Kokonaisuuden kannalta kaupunkien CHP-voimaloiden käyttö on ollut hyvä ratkaisut. Keskusjohtoiset kokonaisuutta suunnitelevat taloudet menivät kuitenkin muodista Neuvostoliiton romahdettua. Vaikka kaupunkien omistamat kaukolämpöä tuottavat energiayhtiöt onkin vähän tuollaista pseudomarkkinataloutta, katsovat ne lähinnä omaa tulostaan ja omia päästöjään. Ei siellä katsota suomen energiajärjestelmän kokonaisetua.

En minä nyt mitään sosialismia ole tässä perään kuuluttanut, mutta kyllähän valtio on hyvin monen sektorin toimintaan sekaantunut tavalla tai toisella Suomessa. Viimeisimpänä esim. tiukennettiin vesihuollon sääntelyä.

Pointtini siis on, että jos kaupungin energiayhtiö pääsee parempaan tulokseen korvaamalla CHP-laitoksen heat-only biokattilalla (kuten on monessa paikassa jo tehty) tai SMR-reaktorilla ne sen tekevät riippumatta mitä se suomen energiataseelle tekee - se on sen kuuluisan "jonkun muun" ongelma. Tässä tapauksessa se joku muu on ne jotka kuluttaa enemmän sähköä kovimmilla pakkasilla.

Yhteiskunnan toiminnan kannalta monien sektorien toimintaan puuttuminen sääntelyllä on perusteltua. Energia on tänäpäivänä vaikka vesihuoltoon verrattavissa oleva välttämättömyys yhteiskunnan toiminnan kannalta. Jos sähköloppuu kesken ja sähköverkko kaatuu, niin se koskee ihan samoin kaikkia kulutti sitten sitä sähköä paljon tai vähän. Energia on myös kansantalouden kannalta erittäin tärkeä sektori. Itse näkisin, että niin kauan kun kaupungit haluaa valtiolta rahaa, niin heidän pitää myös sitten omalla osaltaan osallistua yhteiskunnan peruspilarien tukemiseen.

 

[chrisekh]

Erikoinen näkökanta, että vain omakotitalajen sähköllä lämmittävät tarvitsisivat sitä sähköä.

Se näkökanta on kokonaisuudessaan että vain suora sähkölämmittäjät tarvitsevat tasaisen edullista sähköä lämmityskaudella ja siihen CHP-voimaloiden lopettaminen puree lujaa. Ei asiat mene siihen että CHP voimaloiden purkaminen aiheuttaisi kiertäviä sähkökatkoja vaan sitä että suora sähkölämmittäjät joutuvat tekemään investointeja ja uhrauksia. Täällä viriää useasti toivomus että mitä jos yhteiskunta kuittaisi nämä kulut koska muuten Suomesta loppuu sähkö.

 

[B12]

Se näkökanta on kokonaisuudessaan että vain suora sähkölämmittäjät tarvitsevat tasaisen edullista sähköä lämmityskaudella ja siihen CHP-voimaloiden lopettaminen puree lujaa. Ei asiat mene siihen että CHP voimaloiden purkaminen aiheuttaisi kiertäviä sähkökatkoja vaan sitä että suora sähkölämmittäjät joutuvat tekemään investointeja ja uhrauksia. Täällä viriää useasti toivomus että mitä jos yhteiskunta kuittaisi nämä kulut koska muuten Suomesta loppuu sähkö.

Ehkä asia jotenkin korostuu täällä, koska täällä kirjoittelevat pääasiassa yksityishenkilöt. Yksityishenkilöt asuvat kennotaloissa ja omakotitaloissa. Monet aktiivisesti jollekin tekkifoorumille kirjoittelevat ovat alle 40v tekkiprofessionaaleja ja asuvat etelän kalliissa kennotaloissa. Omakotiasujat taasen monet asuvat väljemmin periferian edullisemmissa omakotitaloissa. Etelän miljoonien taloissa asuvat vähemmän kirjoittelevat tänne sähkön hinnoista. Tämä vastakkainasettelukin sitten aiheuttaa jonkinlaista kitkaa asenteisiin "me vs he". Ihan sama asetelma tulee siitäkin, pitääkö koko Suomi olla asuttu ja kuka maksaa kenenkin elämisen.

 

[Griffin]

Jos tuota AI-buumia halutaan ylläpitää enemmän kuin pari vuotta, ydinvoimaa tarvitaan lisää ja paljon ympäri maailman. Tuo 5GW pyörittää 10kpl keskikokoisia datakeskuksia, eli ei juuri mitään.

Datakeskuksille pitäisi asettaa ehdoksi se, että hukkalämpö kierrätetään mm. kaukolämpöverkkoon.

 

[B12]

Datakeskuksille pitäisi asettaa ehdoksi se, että hukkalämpö kierrätetään mm. kaukolämpöverkkoon.

Harvalla on tarvetta jollekin 500MW hukkalämmölle ympäri vuoden. Se pitää vielä buustata lämpöpumpuilla (+ vastuksilla?), koska datakeskus antaa vain haaleaa vettä ulos.

 

[JaniKari]

Se näkökanta on kokonaisuudessaan että vain suora sähkölämmittäjät tarvitsevat tasaisen edullista sähköä lämmityskaudella ja siihen CHP-voimaloiden lopettaminen puree lujaa. Ei asiat mene siihen että CHP voimaloiden purkaminen aiheuttaisi kiertäviä sähkökatkoja vaan sitä että suora sähkölämmittäjät joutuvat tekemään investointeja ja uhrauksia. Täällä viriää useasti toivomus että mitä jos yhteiskunta kuittaisi nämä kulut koska muuten Suomesta loppuu sähkö.

Sähkön loppuminen on ihan matematiikkaa. Ainoa kysymysmerkki on sähkön tuonti sähköpulan aikaan. Alkaako Ruotsi pienentämään kulutusta jotta Suomessa riittäisi sähkö ja vältettäisiin sähkökatkot? Epäilen että tuollaista solidaarisuutta ei ruotsalisilta löydy. Viron sähkölinja nyt o hyvin epävarma ja sitä ei voi oikein laskea huipputehoon ainakaan lähi vuosina.

Kuluttajien kyky joustaa on rajallinen koska heidän prosentuaalinen osuus kulutuksesta on pieni. Teollisuus pitäisi pakottaa pörssisähkön käyttöön jotta kaikki osallistuisivat joustoon kykyjensä mukaan. Ne jotka haluaisivat kiinteätä hintaa joutuisivat ottamaan vakuutuksen pörssisähkön lisäksi.

Sinäänsä kiertävät sähkökatkoksen ei ole maailmanloppu, vaikka sähköverkkoon investoitujen rahojen määrästä voisi toisin päätellä.

 

[MOS6510]

Kuluttajien kyky joustaa on rajallinen koska heidän prosentuaalinen osuus kulutuksesta on pieni. Teollisuus pitäisi pakottaa pörssisähkön käyttöön jotta kaikki osallistuisivat joustoon kykyjensä mukaan. Ne jotka haluaisivat kiinteätä hintaa joutuisivat ottamaan vakuutuksen pörssisähkön lisäksi.

Teollisuus (se raskain osa siitä) on jo ratkaissut sähköongelmansa ostamalla osuuksia Teollisuuden voimasta. He saavat osuutensa mukaisesti vakaata ydinsähköä.

Muu osa teollisuudesta varmasti osaa laskea miten sähköä pitää ostaa; pistätkö päiväksi pajan kiinni, kun sähkö on liian kallista vai ostaako kuitenkin sähköä kiinteään hintaan.

 

[chrisekh]

Teollisuus pitäisi pakottaa pörssisähkön käyttöön jotta kaikki osallistuisivat joustoon kykyjensä mukaan.

Koita nyt päättää onko ongelma sähkön loppuminen vai kallis sähkö. Ne eivät ole mitenkään sama asia. Katso esimerkiksi Balttiaa tai Saksaa.

Fingridi on sen huolehtinut että ei meillä ihan heti sähkö lopu. Se on sitten markkinoiden hallussa että sähkön hinta on mitä on.

 

[B12]

Koita nyt päättää onko ongelma sähkön loppuminen vai kallis sähkö. Ne eivät ole mitenkään sama asia. Katso esimerkiksi Balttiaa tai Saksaa.

Fingridi on sen huolehtinut että ei meillä ihan heti sähkö lopu. Se on sitten markkinoiden hallussa että sähkön hinta on mitä on.

Edullinen sähkö on kaikkien muiden etu - sähköntuottajat. Kallis sähkö on ainoastaan sähköntuottajan etu.

Kallis sähkö lisää elinkustannuksia, vähentää kilpailukykyä, blokkaa kansainvälisiä investointeja, nostaa kaikkia vähittäishintoja, nostaa veroja jne. Eli kallis sähkö on ongelma suurimmalle osalle yhteiskuntaa.

 

[Gespard]

En itsekään oikein ymmärrä tätä yhtälöä miten yhteiskunta hyötyy näistä datakeskuksista. Kulut palaavat moninkertaisesti yhteiskunnan kannettavaksi sähkönhinnan muodossa.

 

[chrisekh]

Edullinen sähkö on kaikkien muiden etu - sähköntuottajat. Kallis sähkö on ainoastaan sähköntuottajan etu.

On vaikeaa tehdä vuositasolla edullista sähköä sähkölämmittäjille ja muille. Itse olen sitä mieltä että muiden etu menee edelle ja heidän ei tule kompensoida sähkölämmittäjien lämmitysratkaisuja. Muista asioista olemme samaa mieltä.

 

[pulatunnus]

En itsekään oikein ymmärrä tätä yhtälöä miten yhteiskunta hyötyy näistä datakeskuksista.

Dakeskuksten hyödyt
- Osaajia, tapauskohtaista, osaaja voi olla pois toisesta paikkaa, mutta voi myös tuoda osaajia maahan, tuoda alueellista osaaja keskittymää.
- Jos ei ole muualta pois, niin hyvinvointia, siis työtä, palveluita, verotuloja. Tämäkin tapauskohtaista. Paikallisesti Datakeskukset voivat olla varsin puhdesta "teollisuutta"
- Niiden vaatima infra vetää muitakin
- Jos sijoittuvat isoja kansainvälisiä yhtiöitä hyksien puolelta, niin niiden emämaat pitää aluettamme tärkeänä, turvallisena, jota kannattaa puolustaa, näinä aikoina erittäin merkittävää. Jos ovat pahisten puolelta, niin ei pelkkää hyvää.
- Vauhdittavat puhtaan energian investointeja,

Kulut palaavat moninkertaisesti yhteiskunnan kannettavaksi sähkönhinnan muodossa.

Ehkä vähän hätäinen johtopäätösä jos kaavasta puuttunut ne hyödyt.

Tosin jos datakeskuksest vauhdittaneet puhtaan energian investointeja, vielä halvan energian investointeja, niin jos valtio menettännyt jotain kuluttaja sähkön/energian ALV tuloja, niin no, enemmän sitä vähentänyt energiatehokuuden parantuminen.

Edullinen puhdassähkö taasen enemmänkin hyvinvointia lisäävä juttu.

 

[MOS6510]

Koita nyt päättää onko ongelma sähkön loppuminen vai kallis sähkö. Ne eivät ole mitenkään sama asia. Katso esimerkiksi Balttiaa tai Saksaa.

Fingridi on sen huolehtinut että ei meillä ihan heti sähkö lopu. Se on sitten markkinoiden hallussa että sähkön hinta on mitä on.

Fingrid ei huolehdi sähkön riittävyydestä. Riittävyydestä huolehtii kaupallinen markkina - eli ei kukaan. Fingrid huolehtii kantaverkon toiminnasta ja vikatilanteiden häiriöreservistä.

Meillä on menossa erittäin huolestuttava kehityskulku sähkön riittävyyteen liittyen:
- Kaupunkien CHP-tuotantoa puretaan
- Datakeskukset lisäävät sähkön peruskulutusta olennaisesti
- Vihreän teräksen investoinnit lisäävät lähivuosina sähkönkulutusta radikaalisti

 

[pulatunnus]

Fingrid ei huolehdi sähkön riittävyydestä. Riittävyydestä huolehtii kaupallinen markkina - eli ei kukaan. Fingrid huolehtii kantaverkon toiminnasta ja vikatilanteiden häiriöreservistä.

Eikö se ole yksi tehokkaimista konsteista. Siis markkina, jos alla on tehokas mekanismi.

Meillä on menossa erittäin huolestuttava kehityskulku sähkön riittävyyteen liittyen:
- Kaupunkien CHP-tuotantoa puretaan
- Datakeskukset lisäävät sähkön peruskulutusta olennaisesti
- Vihreän teräksen investoinnit lisäävät lähivuosina sähkönkulutusta radikaalisti

Sähkön ja lämmön yhteistuotanto, no siinä unohdoti mitä tilalla. Eli sinne tulee hinta seuraava kulutusta, ja mainitsi myös datakeskukset jotka tuottaa kaukolämpöä.

Sitten kaksi seuraavaa, ne seuraa sähkönhintaan, jos vihreitä teräsinvestointeja tulee, niin se on nimenomaan seurausta edullisesta sähköenergiasta. sama data keskusten osalta. Taisi niistä vähän sitä lämpöakin syntyä.

 

[MOS6510]

Dakeskuksten hyödyt
- Osaajia, tapauskohtaista, osaaja voi olla pois toisesta paikkaa, mutta voi myös tuoda osaajia maahan, tuoda alueellista osaaja keskittymää.
- Jos ei ole muualta pois, niin hyvinvointia, siis työtä, palveluita, verotuloja. Tämäkin tapauskohtaista. Paikallisesti Datakeskukset voivat olla varsin puhdesta "teollisuutta"
- Niiden vaatima infra vetää muitakin
- Jos sijoittuvat isoja kansainvälisiä yhtiöitä hyksien puolelta, niin niiden emämaat pitää aluettamme tärkeänä, turvallisena, jota kannattaa puolustaa, näinä aikoina erittäin merkittävää. Jos ovat pahisten puolelta, niin ei pelkkää hyvää.
- Vauhdittavat puhtaan energian investointeja,

Tosin jos datakeskuksest vauhdittaneet puhtaan energian investointeja, vielä halvan energian investointeja, niin jos valtio menettännyt jotain kuluttaja sähkön/energian ALV tuloja, niin no, enemmän sitä vähentänyt energiatehokuuden parantuminen.

Kansainvälisten toimijoiden datakeskukset tarvitsevat Suomessa vain erittäin rajallisen määrän "osaajia". Ne varsinaiset ylläpitäjät ovat ulkomailla (usein Intiassa). Suomessa tarvitaan asiantuntijoita vain tekemään sellaista ongelmanratkaisua, jota ei voi tehdä etäältä. Nämä suuret toimijat tuovat maahan valmiiksi koottuja räkkejä, jotka kytketään vain verkkoinfraan ja sähköön täällä Suomessa.

Datakeskustoimijat palkkaavat lähinnä: Vartijoita, kiinteistöhuollon asiantuntijoita ja "hands-on"-asiantuntijoita korvaamaan komponentteja keskitetyssä ohjauksessa.

Datakeskukset eivät vauhdita "puhtaan energian investointeja" - en ymmärrä mistä tällainen harhakäsitys on tullut. Datakeskukset tarvitsevat sähköä jokseenkin tasaisella teholla koko ajan - ne eivät tee esim. tuulisähköllä yhtään mitään. Toki paperilla he ostavat "uusiutuvaa energiaa", joka tarkoittaa sertifikaattien ostamista. Sen vakaan sähkön toimittaa joku muu kuin tuulisähköfirma.

 

[MOS6510]

Eikö se ole yksi tehokkaimista konsteista. Siis markkina, jos alla on tehokas mekanismi.


Sähkön ja lämmön yhteistuotanto, no siinä unohdoti mitä tilalla. Eli sinne tulee hinta seuraava kulutusta, ja mainitsi myös datakeskukset jotka tuottaa kaukolämpöä.

Sitten kaksi seuraavaa, ne seuraa sähkönhintaan, jos vihreitä teräsinvestointeja tulee, niin se on nimenomaan seurausta edullisesta sähköenergiasta. sama data keskusten osalta. Taisi niistä vähän sitä lämpöakin syntyä.

Vihreän teräksen investoinnit Pohjois-Ruotsissa ovat mahdollisia siksi, että siellä on runsaasti vesivoimaa (ollut jo vuosikymmeniä) ja siellä on ollut perinteisesti merkittävää sähkön "ylijäämää". Mihinkään tuulivoimahömpötykseen tuo ei liity lainkaan.

Ongelma tässä on se, että Suomi on tukeutunut huomattavissa määrin Pohjois-Ruotsin sähköylijäämään (siihen Aurora-linjakin perustuu). Noiden "vihreiden investointien" jälkeen tilanne vain on se, ettei ylijäämää enää ole. Ja tämä on Suomelle melkoinen ongelma.

Datakeskukset eivät "tuota" yhtään mitään. Niiden hukkaaman sähkön vaan saa osittain talteen kuluttamalla sähköä lisää (lämpöpumput). Jos tällä datakeskuksen "hukkalämmöllä" korvataan CHP-voimaloita, niin edelleenkin meiltä häviää se sähköntuotanto ja lisäksi kulutamme ylimääräistä sähköä (lämpöpumput).

 

[pulatunnus]

Kansainvälisten toimijoiden datakeskukset tarvitsevat Suomessa vain erittäin rajallisen määrän "osaajia". Ne varsinaiset ylläpitäjät ovat ulkomailla (usein Intiassa). Suomessa tarvitaan asiantuntijoita vain tekemään sellaista ongelmanratkaisua, jota ei voi tehdä etäältä. Nämä suuret toimijat tuovat maahan valmiiksi koottuja räkkejä, jotka kytketään vain verkkoinfraan ja sähköön täällä Suomessa.

Jos kysymys oli mitä hyötyä, niin esimekkisi oli sieltä niukemmasta päästä.

Tietenkään datakeskukset eivät palkkaa rajatontamäärää. Datakusten välillä en merkittäviä eroja miten paljon se suoraan palkkaa väkeä, kuinkapaljon osaajia, onko ne pois jostain muualta, vai lisää osaajien määrää alueella. Lisäksi sen ympärille syntyvä muu lisäarvoa tuova.

Kansainväliset toimijoista taitaa löytyä niitä joiden mukana tullut ulkalaista osaajaa. ja vetää muuta ympärille.

Datakeskukset eivät vauhdita "puhtaan energian investointeja" - en ymmärrä mistä tällainen harhakäsitys on tullut.

Kyllä, toki on datakeskuksia jotka vetelee fosiilisella. Eli sinänsä sana datakeskus ei takaa sen suhteen mitään. Toisin kuin vihreänvedyn laitos.

Datakeskukset tarvitsevat sähköä jokseenkin tasaisella teholla koko ajan - ne eivät tee esim. tuulisähköllä yhtään mitään. Toki paperilla he ostavat "uusiutuvaa energiaa", joka tarkoittaa sertifikaattien ostamista. Sen vakaan sähkön toimittaa joku muu kuin tuulisähköfirma.

niin, mm tuulisähkö investointeja vauhdittaneet

 

[MOS6510]

Kyllä, toki on datakeskuksia jotka vetelee fosiilisella. Eli sinänsä sana datakeskus ei takaa sen suhteen mitään. Toisin kuin vihreänvedyn laitos.

Mitä tulee "vihreän vedyn laitoksiin", niin nämä kuluttavat sähköä myös jokseenkin vakioteholla. Elekrolyyseri-investoinnit ovat niin kalliita, ettei niitä kannata käyttää osakuormalla tuulivoimatuotantoa seuraten vaikka se teknisesti onkin mahdollista.

 

[chrisekh]

Meillä on menossa erittäin huolestuttava kehityskulku sähkön riittävyyteen liittyen:

Ei noihin asioihin herata sillain yhtakkia tammikussa etta vittu nyt loppui sahko. Mulla on vakaa usko Fortumin insinooreihin jos he sanovat ettei ydinvoima kannata 20 vuoteen niin heilla on kylla ollut kasitys Ruotsin ja CHP laitosten tilasta.

 

[pulatunnus]

Mitä tulee "vihreän vedyn laitoksiksiin", niin nämä kuluttavat sähköä myös jokseenkin vakioteholla. Eletkrolyyseri-investoinnit ovat niin kalliita, ettei niitä kannata käyttää osakuormalla tuulivoimatuotantoa seuraten vaikka se teknisesti onkin mahdollista.

Ymmärtääkseni vielä vähän usvasta millaiset prosessit valikoituu. säädettävyys ymmärtääksen on aika tavoiteltu ominaisuus.
Jos taasen kehitetään korkean hyötysuhteen prosessi joka ei käytön mukaan vanhene, niin kai sitäkin säädetään jos säätyvä.

Jos voittaja on prosessi mikä vanhenee ajan mukaan, ei käytön mukaan ja uusiminen on kallista niin se kai kilpailyykyinen jos tasaisella teholla halpaa sähköä, eli sähköhinta olisi tasaisen halpaa. (tai keskihinta tasaisella kulutuksella)

 

[MOS6510]

Ei noihin asioihin herata sillain yhtakkia tammikussa etta vittu nyt loppui sahko. Mulla on vakaa usko Fortumin insinooreihin jos he sanovat ettei ydinvoima kannata 20 vuoteen niin heilla on kylla ollut kasitys Ruotsin ja CHP laitosten tilasta.

Se riittääkö sähkö ei tilanteissa ja onko ydinvoimala kannattava on kaksi täysin eri kysymystä: Tuulivoima on sössinyt minkä tahansa tuotannon käyttökertoimen ja myös ydinvoiman. Eli se, että sähkö ei riitä ja ydinvoima ei kannata voivat olla totta yhtäaikaa. Meillä ei ole lyhyellä aikavälillä (alle viisi vuotta) muuta keinoa ulos tästä tuulivoiman aiheuttamasta ongelmasta kuin investoida kaasuturbiineihin ja/tai moottorivoimaloihin.

Toiseksi; Fortum ei ole millään tavoin vastuussa sähkön riittävyydestä Suomessa eri vuodenaikoina ja säätilojen aikana - kuten ei mikään muukaan sähköyhtiö. Suomessa on läpeensä kaupallinen sähköntuotantomalli, jossa kenenkään vastuulla ei ole sähkön riittävyys. Mitään huipputehoa takaamaan sähkön riittävyyttä ei meillä ole lainkaan.

 

[MOS6510]

Ymmärtääkseni vielä vähän usvasta millaiset prosessit valikoituu. säädettävyys ymmärtääksen on aika tavoiteltu ominaisuus.
Jos taasen kehitetään korkean hyötysuhteen prosessi joka ei käytön mukaan vanhene, niin kai sitäkin säädetään jos säätyvä.

Jos voittaja on prosessi mikä vanhenee ajan mukaan, ei käytön mukaan ja uusiminen on kallista niin se kai kilpailyykyinen jos tasaisella teholla halpaa sähköä, eli sähköhinta olisi tasaisen halpaa. (tai keskihinta tasaisella kulutuksella)

Ei se säädettävyys liity mitenkään "ominaisuuksiin" - tiedetään jo nyt, että nykyaikaiset elekrolyyserit ovat varsin hyvin säädettäviä. Kyse on kannattavuuskysymyksestä: Jos investoit vaikkapa 200 miljoonaa vihreän vedyn laitokseen, on kannattavuuden kannalta aivan eri asia ajatko sitä investointia 90%, 60% vai 35% käyttökertoimella. Kiinteän kustannuksen osuus vedyn hinnassa moninkertaistuu, jos käyttökerroin on kovin alhainen. Kyseessä on siis aivan sama ongelma kuin siinä ydinvoimalan kannattavuudessa. Eli vaikka "voit", ei sillä ole mitään merkitystä, koska ei kannata.

 

[B12]

Kyllä, toki on datakeskuksia jotka vetelee fosiilisella. Eli sinänsä sana datakeskus ei takaa sen suhteen mitään. Toisin kuin vihreänvedyn laitos.

Datakeskus tarvitsee energiaa 24/7/365.

Jenkkilässä aikovat rakentaa n kpl maakaasuturbiineja ensialkuun ja ilmeisesti ydinvoimaa lopullisena ratkaisuna datakeskusten ruokkimiseen. Niillä on visoitu "Manhattanin kokoisia" megafarmeja, joka tarvitsevast useamman ydinreaktorin.

Nämä Suomen tuulimyllyt ja vihreät vedyt ovat ihan naurettavaa näpertelyä datakeskusrintamaa ajattellen. Suomi on pieni vähäväkinen maa, joka tuottaa ja kuluttaa vähän sähköä, eli sähkömarkkina on pieni vaikka Ruotsiinkin verrattuna. Ei tänne voi tulla mitään edes 500MW datakeskuksia, jotka alkavat olla nykypäivänä ylempää keskiluokkaa. Yksi Olkiluoto 3 ei riitä edes kolmelle 500MW datakeskukselle. Tehontarpeet ovat niin käsittämättömiä, että tuotanto unohtuu yhtälöstä kokonaan suurelta osalta porukasta. Aurora line ruokkii 2kpl 400MW pieniä datakeskuksia, kun sähköä siirretään piuhat punaisina.

Sitten kun meillä on vaivaiset 10kpl datakeskuksia yhteisteholtaan 5000MW, pakkasella tehontarve yhteensä 20000MW(15000MW+ datakeskukset) ja tuotanto 8000MW, niin siitä voi joku laskea miten se virta riittää.

 

[pulatunnus]

Ei se säädettävyys liity mitenkään "ominaisuuksiin" - tiedetään jo nyt, että nykyaikaiset elekrolyyserit ovat varsin hyvin säädettäviä. Kyse on kannattavuuskysymyksestä: Jos investoit vaikkapa 200 miljoonaa vihreän vedyn laitokseen, on kannattavuuden kannalta aivan eri asia ajatko sitä investointia 90%, 60% vai 35% käyttökertoimella. Kiinteän kustannuksen osuus vedyn hinnassa moninkertaistuu, jos käyttökerroin on kovin alhainen. Kyseessä on siis aivan sama ongelma kuin siinä ydinvoimalan kannattavuudessa. Eli vaikka "voit", ei sillä ole mitään merkitystä, koska ei kannata.

No jos säädettävyys ei ole ongelma, jos prosessi "kuluu" tuotannon mukaan ei ajan mukaan, niin eiköhän säädetä hinnan ja tarpeen mukaan. Jälkimmäisen joustu riippuu varastoista ja kysyntä joustosta ja hinta sähkönhinnasta.

Jos 90% tarkoittaa jatkuvaa poisukien huoltotauot, niin siinä yksi säätö paikka, ja jos hyvä säädettävyys niin loput sitten hinnan mukaan ja kannattaa säätää, eikä maksaa mitä vain. Ydinvoimaan verrattuna kannattavuuksia ymmärtääkseni ynnätty paljon lyhyimmissä aikajaksossa kuin ydinvoima. Siitä huolimatta vihreävety taitaa kipuilla senkin kanssa että prosessit kehittyy.

Ja säätämistä tukee sekin että nuo on laskeskelleet millä hinnalla vetyä kannattaa polttaa sähköksi, eli ensin on tuotannon leikkaus ja sen jälkeen sähköntuotanto.

 

[MOS6510]

No jos säädettävyys ei ole ongelma, jos prosessi "kuluu" tuotannon mukaan ei ajan mukaan, niin eiköhän säädetä hinnan ja tarpeen mukaan. Jälkimmäisen joustu riippuu varastoista ja kysyntä joustosta ja hinta sähkönhinnasta.

Jos 90% tarkoittaa jatkuvaa poisukien huoltotauot, niin siinä yksi säätö paikka, ja jos hyvä säädettävyys niin loput sitten hinnan mukaan ja kannattaa säätää, eikä maksaa mitä vain. Ydinvoimaan verrattuna kannattavuuksia ymmärtääkseni ynnätty paljon lyhyimmissä aikajaksossa kuin ydinvoima. Siitä huolimatta vihreävety taitaa kipuilla senkin kanssa että prosessit kehittyy.

Ja säätämistä tukee sekin että nuo on laskeskelleet millä hinnalla vetyä kannattaa polttaa sähköksi, eli ensin on tuotannon leikkaus ja sen jälkeen sähköntuotanto.

Käytetään lisää rautalankaa: Jos investoinnillasi tulee takaisin esimerkiksi 1/3 siitä vedyn määrästä, jota investointisi muutoin mahdollistaisi, olisi tämä täysin kestämätöntä investoinnin kannattavuudelle. Lainojen lyhennykset ja korot sekä muut kiinteät kulut (kuten tonttivuokrat, henkilökulut, kiinteistöverot jne) kuitenkin juoksevat koko ajan.

Ja vetyä ei todellakaan polteta sähköksi - aivan liian kallista siihen käyttöön. Vety hyödynnetään teollisuuden erilaisissa prosesseissa.

 

[chrisekh]

ei ole lyhyellä aikavälillä (alle viisi vuotta) muuta keinoa ulos tästä tuulivoiman aiheuttamasta ongelmasta kuin investoida kaasuturbiineihin ja/tai moottorivoimaloihin.

Minulle se kelpaa jos se tarjoaa vuositasolla halvimman sahkon. On se sahko silti paljon halvempaa kuin Baltian maissa ja Saksassa.

 

[MOS6510]

Minulle se kelpaa jos se tarjoaa vuositasolla halvimman sahkon. On se sahko silti paljon halvempaa kuin Baltian maissa ja Saksassa.

Tämä tämän hetken "halpuus" on tyyntä myrskyn edellä. Tilanne on muutaman vuoden päästä kovin toisenlainen. Ne datakeskusinvestoinnit toteutuvat, mutta kukaan ei ole rakentamassa uutta sääriippumatonta tuotantoa.

 

[pulatunnus]

Käytetään lisää rautalankaa: Jos investoinnillasi tulee takaisin esimerkiksi 1/3 siitä vedyn määrästä, jota investointisi muutoin mahdollistaisi, olisi tämä täysin kestämätöntä investoinnin kannattavuudelle.

Jos investoin ei vaikuta kannattavalta niin meinaatko ett se rakennetaan.

Siellä on jokin sähkön keskihinta millä ei kannata, sitten on jokin sähkön hetkellinen hinta millä ei kannata jos sähkönhinta ennusteeet ei tue kannattavaa tuotantoa niin tuskin rakkennetaan kaupallista.

Se että jossain pyritellä kannattavuus rajoja sähkönhinnalla jota olisi tarjolla vain 1/3 kapasiteettiin, niin ei tarkoita että silloin rakennetaan.

Jos rakentamis päätös tehty ja rakkennetaan, niin sitten on jokin sähkön hinta millä kannattaa tuottaa, ei sekään tarkoita että teuoteen, sillä pitää olla myös kysyntään. eli tuotanto mitoitetaan kysynnän mukaan koska kysyntä ei seuraa täysin tuotantoa niin se pitää johonkin saada varastoitua. Eli jos tuotanto on kovarvamerkitty, niin joku kausi tavoite jonka tuottaminen optimoidaan.

Annettu ymärtää että sillä söhkönhinnalla on iso merkitys, niin hämmästyn jos tuotanto suunnitelleen 97% käyttöasteeseen, sähkön hinnasta viis kannattaa.

Lainojen lyhennykset ja korot sekä muut kiinteät kulut (kuten tonttivuokrat, henkilökulut, kiinteistöverot jne) kuitenkin juoksevat koko ajan.

Toki, mutta jos piikit ohitetaan 10% veivaamisella, ja vihreänvedyn kustannus on sähkö, elektrolyysin kuluminen, jos vetyä jo kannattaa polttaa piikkien aikana niin totta hitossa kannattaa säätä tuotantoa.

Ja vetyä ei todellakaan polteta sähköksi - aivan liian kallista siihen käyttöön. Vety hyödynnetään teollisuuden erilaisissa prosesseissa.

Paljonko se vety maksaa kwh kohti noissa sun suunnitelmissa. Sähköllä / ilman sähkön osuutta?

Näitä on niin sata eri ennustetta, joista osa ilmeisen utopistisia, osa tavoitteita joihin ilmeisesti jotain pohjaa.

 

[B12]

Jos investoin ei vaikuta kannattavalta niin meinaatko ett se rakennetaan.

Siellä on jokin sähkön keskihinta millä ei kannata, sitten on jokin sähkön hetkellinen hinta millä ei kannata jos sähkönhinta ennusteeet ei tue kannattavaa tuotantoa niin tuskin rakkennetaan kaupallista.

Tuollaiset isot sähkönkäyttäjät tekevät halvan teollisuuden kiinteän sopimuksen. Ei niitä millään epävarmalla pörssihinnalla pyöritetä, eikä niitä himmailla sähkön hinnan takia, vaan painetaan tuotantoa 24/7 hintaan 4,x snt/KWH

 

[pulatunnus]

Tuollaiset isot sähkönkäyttäjät tekevät halvan teollisuuden kiinteän sopimuksen. Ei niitä millään epävarmalla pörssihinnalla pyöritetä, eikä niitä himmailla sähkön hinnan takia, vaan painetaan tuotantoa 24/7 hintaan 4,x snt/KWH

- Kiinteästä sopparista huolimatta sillä sähköllä on markkinahinta, jos vetyä ei kannata tehdä jollain hinnalla, niin se kannattaa myydä jos markkinahinta on enemmän.

- Mikä on se sähkönhinta millä vihreää vetya kannattaa tuottaa, neljäsenttiä kuullostaa aika kovalta. tosin jos vetyteollisuudelle edullista kiinteä sopimusta niin se tarkoittaa että on halpaa sähköä.

 

[MOS6510]

- Kiinteästä sopparista huolimatta sillä sähköllä on markkinahinta, jos vetyä ei kannata tehdä jollain hinnalla, niin se kannattaa myydä jos markkinahinta on enemmän.

- Mikä on se sähkönhinta millä vihreää vetya kannattaa tuottaa, neljäsenttiä kuullostaa aika kovalta. tosin jos vetyteollisuudelle edullista kiinteä sopimusta niin se tarkoittaa että on halpaa sähköä.

Ei vedyn markkinahinta vaihtele sähkön hinnan mukaan. Ja vety myydään / käytetään teollisuuden prosesseihin, ei mihinkään sähköntuotantoon.