Jos tuota AI-buumia halutaan ylläpitää enemmän kuin pari vuotta, ydinvoimaa tarvitaan lisää ja paljon ympäri maailman. Tuo 5GW pyörittää 10kpl keskikokoisia datakeskuksia, eli ei juuri mitään.
Viimeksi muokattu:
-
TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta
- Keskustelun aloittaja Juha Kokkonen
- Aloitettu
-
- Avainsanat
- sähkö sähköenergia sähköntuotanto
En minä nyt mitään sosialismia ole tässä perään kuuluttanut, mutta kyllähän valtio on hyvin monen sektorin toimintaan sekaantunut tavalla tai toisella Suomessa. Viimeisimpänä esim. tiukennettiin vesihuollon sääntelyä.
Yhteiskunnan toiminnan kannalta monien sektorien toimintaan puuttuminen sääntelyllä on perusteltua. Energia on tänäpäivänä vaikka vesihuoltoon verrattavissa oleva välttämättömyys yhteiskunnan toiminnan kannalta. Jos sähköloppuu kesken ja sähköverkko kaatuu, niin se koskee ihan samoin kaikkia kulutti sitten sitä sähköä paljon tai vähän. Energia on myös kansantalouden kannalta erittäin tärkeä sektori. Itse näkisin, että niin kauan kun kaupungit haluaa valtiolta rahaa, niin heidän pitää myös sitten omalla osaltaan osallistua yhteiskunnan peruspilarien tukemiseen.
- Liittynyt
- 06.11.2016
- Viestejä
- 5 199
Se näkökanta on kokonaisuudessaan että vain suora sähkölämmittäjät tarvitsevat tasaisen edullista sähköä lämmityskaudella ja siihen CHP-voimaloiden lopettaminen puree lujaa. Ei asiat mene siihen että CHP voimaloiden purkaminen aiheuttaisi kiertäviä sähkökatkoja vaan sitä että suora sähkölämmittäjät joutuvat tekemään investointeja ja uhrauksia. Täällä viriää useasti toivomus että mitä jos yhteiskunta kuittaisi nämä kulut koska muuten Suomesta loppuu sähkö.
Ehkä asia jotenkin korostuu täällä, koska täällä kirjoittelevat pääasiassa yksityishenkilöt. Yksityishenkilöt asuvat kennotaloissa ja omakotitaloissa. Monet aktiivisesti jollekin tekkifoorumille kirjoittelevat ovat alle 40v tekkiprofessionaaleja ja asuvat etelän kalliissa kennotaloissa. Omakotiasujat taasen monet asuvat väljemmin periferian edullisemmissa omakotitaloissa. Etelän miljoonien taloissa asuvat vähemmän kirjoittelevat tänne sähkön hinnoista. Tämä vastakkainasettelukin sitten aiheuttaa jonkinlaista kitkaa asenteisiin "me vs he". Ihan sama asetelma tulee siitäkin, pitääkö koko Suomi olla asuttu ja kuka maksaa kenenkin elämisen.
Datakeskuksille pitäisi asettaa ehdoksi se, että hukkalämpö kierrätetään mm. kaukolämpöverkkoon.
Harvalla on tarvetta jollekin 500MW hukkalämmölle ympäri vuoden. Se pitää vielä buustata lämpöpumpuilla (+ vastuksilla?), koska datakeskus antaa vain haaleaa vettä ulos.
Sähkön loppuminen on ihan matematiikkaa. Ainoa kysymysmerkki on sähkön tuonti sähköpulan aikaan. Alkaako Ruotsi pienentämään kulutusta jotta Suomessa riittäisi sähkö ja vältettäisiin sähkökatkot? Epäilen että tuollaista solidaarisuutta ei ruotsalisilta löydy. Viron sähkölinja nyt o hyvin epävarma ja sitä ei voi oikein laskea huipputehoon ainakaan lähi vuosina.
Kuluttajien kyky joustaa on rajallinen koska heidän prosentuaalinen osuus kulutuksesta on pieni. Teollisuus pitäisi pakottaa pörssisähkön käyttöön jotta kaikki osallistuisivat joustoon kykyjensä mukaan. Ne jotka haluaisivat kiinteätä hintaa joutuisivat ottamaan vakuutuksen pörssisähkön lisäksi.
Sinäänsä kiertävät sähkökatkoksen ei ole maailmanloppu, vaikka sähköverkkoon investoitujen rahojen määrästä voisi toisin päätellä.
Teollisuus (se raskain osa siitä) on jo ratkaissut sähköongelmansa ostamalla osuuksia Teollisuuden voimasta. He saavat osuutensa mukaisesti vakaata ydinsähköä.
Muu osa teollisuudesta varmasti osaa laskea miten sähköä pitää ostaa; pistätkö päiväksi pajan kiinni, kun sähkö on liian kallista vai ostaako kuitenkin sähköä kiinteään hintaan.
- Liittynyt
- 06.11.2016
- Viestejä
- 5 199
Koita nyt päättää onko ongelma sähkön loppuminen vai kallis sähkö. Ne eivät ole mitenkään sama asia. Katso esimerkiksi Balttiaa tai Saksaa.
Fingridi on sen huolehtinut että ei meillä ihan heti sähkö lopu. Se on sitten markkinoiden hallussa että sähkön hinta on mitä on.
Edullinen sähkö on kaikkien muiden etu - sähköntuottajat. Kallis sähkö on ainoastaan sähköntuottajan etu.
Kallis sähkö lisää elinkustannuksia, vähentää kilpailukykyä, blokkaa kansainvälisiä investointeja, nostaa kaikkia vähittäishintoja, nostaa veroja jne. Eli kallis sähkö on ongelma suurimmalle osalle yhteiskuntaa.
- Liittynyt
- 06.11.2016
- Viestejä
- 5 199
On vaikeaa tehdä vuositasolla edullista sähköä sähkölämmittäjille ja muille. Itse olen sitä mieltä että muiden etu menee edelle ja heidän ei tule kompensoida sähkölämmittäjien lämmitysratkaisuja. Muista asioista olemme samaa mieltä.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 25 774
Dakeskuksten hyödyt
- Osaajia, tapauskohtaista, osaaja voi olla pois toisesta paikkaa, mutta voi myös tuoda osaajia maahan, tuoda alueellista osaaja keskittymää.
- Jos ei ole muualta pois, niin hyvinvointia, siis työtä, palveluita, verotuloja. Tämäkin tapauskohtaista. Paikallisesti Datakeskukset voivat olla varsin puhdesta "teollisuutta"
- Niiden vaatima infra vetää muitakin
- Jos sijoittuvat isoja kansainvälisiä yhtiöitä hyksien puolelta, niin niiden emämaat pitää aluettamme tärkeänä, turvallisena, jota kannattaa puolustaa, näinä aikoina erittäin merkittävää. Jos ovat pahisten puolelta, niin ei pelkkää hyvää.
- Vauhdittavat puhtaan energian investointeja,
Ehkä vähän hätäinen johtopäätösä jos kaavasta puuttunut ne hyödyt.
Tosin jos datakeskuksest vauhdittaneet puhtaan energian investointeja, vielä halvan energian investointeja, niin jos valtio menettännyt jotain kuluttaja sähkön/energian ALV tuloja, niin no, enemmän sitä vähentänyt energiatehokuuden parantuminen.
Edullinen puhdassähkö taasen enemmänkin hyvinvointia lisäävä juttu.
Fingrid ei huolehdi sähkön riittävyydestä. Riittävyydestä huolehtii kaupallinen markkina - eli ei kukaan. Fingrid huolehtii kantaverkon toiminnasta ja vikatilanteiden häiriöreservistä.
Meillä on menossa erittäin huolestuttava kehityskulku sähkön riittävyyteen liittyen:
- Kaupunkien CHP-tuotantoa puretaan
- Datakeskukset lisäävät sähkön peruskulutusta olennaisesti
- Vihreän teräksen investoinnit lisäävät lähivuosina sähkönkulutusta radikaalisti
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 25 774
Eikö se ole yksi tehokkaimista konsteista. Siis markkina, jos alla on tehokas mekanismi.
Sähkön ja lämmön yhteistuotanto, no siinä unohdoti mitä tilalla. Eli sinne tulee hinta seuraava kulutusta, ja mainitsi myös datakeskukset jotka tuottaa kaukolämpöä.
Sitten kaksi seuraavaa, ne seuraa sähkönhintaan, jos vihreitä teräsinvestointeja tulee, niin se on nimenomaan seurausta edullisesta sähköenergiasta. sama data keskusten osalta. Taisi niistä vähän sitä lämpöakin syntyä.
Kansainvälisten toimijoiden datakeskukset tarvitsevat Suomessa vain erittäin rajallisen määrän "osaajia". Ne varsinaiset ylläpitäjät ovat ulkomailla (usein Intiassa). Suomessa tarvitaan asiantuntijoita vain tekemään sellaista ongelmanratkaisua, jota ei voi tehdä etäältä. Nämä suuret toimijat tuovat maahan valmiiksi koottuja räkkejä, jotka kytketään vain verkkoinfraan ja sähköön täällä Suomessa.
Datakeskustoimijat palkkaavat lähinnä: Vartijoita, kiinteistöhuollon asiantuntijoita ja "hands-on"-asiantuntijoita korvaamaan komponentteja keskitetyssä ohjauksessa.
Datakeskukset eivät vauhdita "puhtaan energian investointeja" - en ymmärrä mistä tällainen harhakäsitys on tullut. Datakeskukset tarvitsevat sähköä jokseenkin tasaisella teholla koko ajan - ne eivät tee esim. tuulisähköllä yhtään mitään. Toki paperilla he ostavat "uusiutuvaa energiaa", joka tarkoittaa sertifikaattien ostamista. Sen vakaan sähkön toimittaa joku muu kuin tuulisähköfirma.
Viimeksi muokattu:
Vihreän teräksen investoinnit Pohjois-Ruotsissa ovat mahdollisia siksi, että siellä on runsaasti vesivoimaa (ollut jo vuosikymmeniä) ja siellä on ollut perinteisesti merkittävää sähkön "ylijäämää". Mihinkään tuulivoimahömpötykseen tuo ei liity lainkaan.
Ongelma tässä on se, että Suomi on tukeutunut huomattavissa määrin Pohjois-Ruotsin sähköylijäämään (siihen Aurora-linjakin perustuu). Noiden "vihreiden investointien" jälkeen tilanne vain on se, ettei ylijäämää enää ole. Ja tämä on Suomelle melkoinen ongelma.
Datakeskukset eivät "tuota" yhtään mitään. Niiden hukkaaman sähkön vaan saa osittain talteen kuluttamalla sähköä lisää (lämpöpumput). Jos tällä datakeskuksen "hukkalämmöllä" korvataan CHP-voimaloita, niin edelleenkin meiltä häviää se sähköntuotanto ja lisäksi kulutamme ylimääräistä sähköä (lämpöpumput).
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 25 774
Jos kysymys oli mitä hyötyä, niin esimekkisi oli sieltä niukemmasta päästä.
Tietenkään datakeskukset eivät palkkaa rajatontamäärää. Datakusten välillä en merkittäviä eroja miten paljon se suoraan palkkaa väkeä, kuinkapaljon osaajia, onko ne pois jostain muualta, vai lisää osaajien määrää alueella. Lisäksi sen ympärille syntyvä muu lisäarvoa tuova.
Kansainväliset toimijoista taitaa löytyä niitä joiden mukana tullut ulkalaista osaajaa. ja vetää muuta ympärille.
Kyllä, toki on datakeskuksia jotka vetelee fosiilisella. Eli sinänsä sana datakeskus ei takaa sen suhteen mitään. Toisin kuin vihreänvedyn laitos.
niin, mm tuulisähkö investointeja vauhdittaneet
Mitä tulee "vihreän vedyn laitoksiin", niin nämä kuluttavat sähköä myös jokseenkin vakioteholla. Elekrolyyseri-investoinnit ovat niin kalliita, ettei niitä kannata käyttää osakuormalla tuulivoimatuotantoa seuraten vaikka se teknisesti onkin mahdollista.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 06.11.2016
- Viestejä
- 5 199
Ei noihin asioihin herata sillain yhtakkia tammikussa etta vittu nyt loppui sahko. Mulla on vakaa usko Fortumin insinooreihin jos he sanovat ettei ydinvoima kannata 20 vuoteen niin heilla on kylla ollut kasitys Ruotsin ja CHP laitosten tilasta.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 25 774
Ymmärtääkseni vielä vähän usvasta millaiset prosessit valikoituu. säädettävyys ymmärtääksen on aika tavoiteltu ominaisuus.
Jos taasen kehitetään korkean hyötysuhteen prosessi joka ei käytön mukaan vanhene, niin kai sitäkin säädetään jos säätyvä.
Jos voittaja on prosessi mikä vanhenee ajan mukaan, ei käytön mukaan ja uusiminen on kallista niin se kai kilpailyykyinen jos tasaisella teholla halpaa sähköä, eli sähköhinta olisi tasaisen halpaa. (tai keskihinta tasaisella kulutuksella)
Se riittääkö sähkö ei tilanteissa ja onko ydinvoimala kannattava on kaksi täysin eri kysymystä: Tuulivoima on sössinyt minkä tahansa tuotannon käyttökertoimen ja myös ydinvoiman. Eli se, että sähkö ei riitä ja ydinvoima ei kannata voivat olla totta yhtäaikaa. Meillä ei ole lyhyellä aikavälillä (alle viisi vuotta) muuta keinoa ulos tästä tuulivoiman aiheuttamasta ongelmasta kuin investoida kaasuturbiineihin ja/tai moottorivoimaloihin.
Toiseksi; Fortum ei ole millään tavoin vastuussa sähkön riittävyydestä Suomessa eri vuodenaikoina ja säätilojen aikana - kuten ei mikään muukaan sähköyhtiö. Suomessa on läpeensä kaupallinen sähköntuotantomalli, jossa kenenkään vastuulla ei ole sähkön riittävyys. Mitään huipputehoa takaamaan sähkön riittävyyttä ei meillä ole lainkaan.
Viimeksi muokattu:
Ei se säädettävyys liity mitenkään "ominaisuuksiin" - tiedetään jo nyt, että nykyaikaiset elekrolyyserit ovat varsin hyvin säädettäviä. Kyse on kannattavuuskysymyksestä: Jos investoit vaikkapa 200 miljoonaa vihreän vedyn laitokseen, on kannattavuuden kannalta aivan eri asia ajatko sitä investointia 90%, 60% vai 35% käyttökertoimella. Kiinteän kustannuksen osuus vedyn hinnassa moninkertaistuu, jos käyttökerroin on kovin alhainen. Kyseessä on siis aivan sama ongelma kuin siinä ydinvoimalan kannattavuudessa. Eli vaikka "voit", ei sillä ole mitään merkitystä, koska ei kannata.
Viimeksi muokattu:
Datakeskus tarvitsee energiaa 24/7/365.
Jenkkilässä aikovat rakentaa n kpl maakaasuturbiineja ensialkuun ja ilmeisesti ydinvoimaa lopullisena ratkaisuna datakeskusten ruokkimiseen. Niillä on visoitu "Manhattanin kokoisia" megafarmeja, joka tarvitsevast useamman ydinreaktorin.
Nämä Suomen tuulimyllyt ja vihreät vedyt ovat ihan naurettavaa näpertelyä datakeskusrintamaa ajattellen. Suomi on pieni vähäväkinen maa, joka tuottaa ja kuluttaa vähän sähköä, eli sähkömarkkina on pieni vaikka Ruotsiinkin verrattuna. Ei tänne voi tulla mitään edes 500MW datakeskuksia, jotka alkavat olla nykypäivänä ylempää keskiluokkaa. Yksi Olkiluoto 3 ei riitä edes kolmelle 500MW datakeskukselle. Tehontarpeet ovat niin käsittämättömiä, että tuotanto unohtuu yhtälöstä kokonaan suurelta osalta porukasta. Aurora line ruokkii 2kpl 400MW pieniä datakeskuksia, kun sähköä siirretään piuhat punaisina.
Sitten kun meillä on vaivaiset 10kpl datakeskuksia yhteisteholtaan 5000MW, pakkasella tehontarve yhteensä 20000MW(15000MW+ datakeskukset) ja tuotanto 8000MW, niin siitä voi joku laskea miten se virta riittää.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 25 774
No jos säädettävyys ei ole ongelma, jos prosessi "kuluu" tuotannon mukaan ei ajan mukaan, niin eiköhän säädetä hinnan ja tarpeen mukaan. Jälkimmäisen joustu riippuu varastoista ja kysyntä joustosta ja hinta sähkönhinnasta.
Jos 90% tarkoittaa jatkuvaa poisukien huoltotauot, niin siinä yksi säätö paikka, ja jos hyvä säädettävyys niin loput sitten hinnan mukaan ja kannattaa säätää, eikä maksaa mitä vain. Ydinvoimaan verrattuna kannattavuuksia ymmärtääkseni ynnätty paljon lyhyimmissä aikajaksossa kuin ydinvoima. Siitä huolimatta vihreävety taitaa kipuilla senkin kanssa että prosessit kehittyy.
Ja säätämistä tukee sekin että nuo on laskeskelleet millä hinnalla vetyä kannattaa polttaa sähköksi, eli ensin on tuotannon leikkaus ja sen jälkeen sähköntuotanto.
Käytetään lisää rautalankaa: Jos investoinnillasi tulee takaisin esimerkiksi 1/3 siitä vedyn määrästä, jota investointisi muutoin mahdollistaisi, olisi tämä täysin kestämätöntä investoinnin kannattavuudelle. Lainojen lyhennykset ja korot sekä muut kiinteät kulut (kuten tonttivuokrat, henkilökulut, kiinteistöverot jne) kuitenkin juoksevat koko ajan.
Ja vetyä ei todellakaan polteta sähköksi - aivan liian kallista siihen käyttöön. Vety hyödynnetään teollisuuden erilaisissa prosesseissa.
- Liittynyt
- 06.11.2016
- Viestejä
- 5 199
Minulle se kelpaa jos se tarjoaa vuositasolla halvimman sahkon. On se sahko silti paljon halvempaa kuin Baltian maissa ja Saksassa.
Tämä tämän hetken "halpuus" on tyyntä myrskyn edellä. Tilanne on muutaman vuoden päästä kovin toisenlainen. Ne datakeskusinvestoinnit toteutuvat, mutta kukaan ei ole rakentamassa uutta sääriippumatonta tuotantoa.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 25 774
Jos investoin ei vaikuta kannattavalta niin meinaatko ett se rakennetaan.
Siellä on jokin sähkön keskihinta millä ei kannata, sitten on jokin sähkön hetkellinen hinta millä ei kannata jos sähkönhinta ennusteeet ei tue kannattavaa tuotantoa niin tuskin rakkennetaan kaupallista.
Se että jossain pyritellä kannattavuus rajoja sähkönhinnalla jota olisi tarjolla vain 1/3 kapasiteettiin, niin ei tarkoita että silloin rakennetaan.
Jos rakentamis päätös tehty ja rakkennetaan, niin sitten on jokin sähkön hinta millä kannattaa tuottaa, ei sekään tarkoita että teuoteen, sillä pitää olla myös kysyntään. eli tuotanto mitoitetaan kysynnän mukaan koska kysyntä ei seuraa täysin tuotantoa niin se pitää johonkin saada varastoitua. Eli jos tuotanto on kovarvamerkitty, niin joku kausi tavoite jonka tuottaminen optimoidaan.
Annettu ymärtää että sillä söhkönhinnalla on iso merkitys, niin hämmästyn jos tuotanto suunnitelleen 97% käyttöasteeseen, sähkön hinnasta viis kannattaa.
Toki, mutta jos piikit ohitetaan 10% veivaamisella, ja vihreänvedyn kustannus on sähkö, elektrolyysin kuluminen, jos vetyä jo kannattaa polttaa piikkien aikana niin totta hitossa kannattaa säätä tuotantoa.
Paljonko se vety maksaa kwh kohti noissa sun suunnitelmissa. Sähköllä / ilman sähkön osuutta?
Näitä on niin sata eri ennustetta, joista osa ilmeisen utopistisia, osa tavoitteita joihin ilmeisesti jotain pohjaa.
Tuollaiset isot sähkönkäyttäjät tekevät halvan teollisuuden kiinteän sopimuksen. Ei niitä millään epävarmalla pörssihinnalla pyöritetä, eikä niitä himmailla sähkön hinnan takia, vaan painetaan tuotantoa 24/7 hintaan 4,x snt/KWH
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 25 774
- Kiinteästä sopparista huolimatta sillä sähköllä on markkinahinta, jos vetyä ei kannata tehdä jollain hinnalla, niin se sähkö kannattaa myydä jos markkinahinta on enemmän.
- Mikä on se sähkönhinta millä vihreää vetya kannattaa tuottaa, neljäsenttiä kuullostaa aika kovalta. tosin jos vetyteollisuudelle edullista kiinteä sopimusta niin se tarkoittaa että on halpaa sähköä.
Viimeksi muokattu:
Ei vedyn markkinahinta vaihtele sähkön hinnan mukaan. Ja vety myydään / käytetään teollisuuden prosesseihin, ei mihinkään sähköntuotantoon.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 25 774
Sori ehkä vähän epäselvä, puhuin sähkön markkinahinnasta. Sähköllä on markkinahinta.
Toki vihreänvedyn hankeissa osalle oleellista että tuotannolle on ostaja, varma ostaja, teollisuudelle (esim metalli) on oleellista että siellä on sovittua tuotantoa
Vety on myös välijaloste sähköpolttoaineille, ja jotkut ynnäileet että voi myös mennä sähköntuotantoon (polttokennon, suora poltto jalosteiden poltto), tosin akkukehityksen myötä, vedyn kilpailuykyky karkaa. Ja sitä ennen jonossa on kohteet joissa akkusähkö ei vielä kilpailukykyinen
Isojen käyttäjien 4.x snt/kWh kiinteähintaisia sopimuksia ei myöskään voi(tai kannata) määräänsä enempää myydä, jos ei ole sitä halpaa sähköä mitä myydä. Riittävästi kun tulee kulutusta lisää, ilman että tuotantoa tulee lisää, niin rupeaa keskimääräinenkin hintataso nousemaan. Ei toki mitenkään yksinkertainen yhtälö...
Kukaan muu ei sitä sähköä tässä yhteiskunnassa sitten tarvitsekkaan kuin se sähkölämmittäjä. Joo-o, nyt on kyllä hyvin kapea katseista. Yritykset tarvitsee sitä sähköä (kaikki yritykset ei ole isoja, joten eivät voi ostaa sähköänsä TVO:n kautta tms.) Kyllä se kallis sähkö on ihan kansantalouden kannalta huono asia. En minä kyllä kirjoittanut, että CHP voimaloiden purkaminen aiheuttaisi kiertäviä sähkökatkoja, joten en tiedä mistä sinä sen tähän vedit. Jos meillä hullutellaan riittävästi sähköntuotannon kanssa, niin kohta meillä on Saksan hinnat. Siinä meni sitten sekin kilpailuetu, että meillä olisi halpaa sähköä. Fakta nyt vaan on, että kulutus kasvaa kokoajan ja samalla CHP:t katoaa hiljalleen. Kukaan ei rakenna jatkuvaa tuotantoa tai CHP tapaista hyvin säätyvää tuotantoa. Ainoastaan uusiutuvia rakennetaan lisää. Tämä ei ole toimiva yhtälö, jos halutaan pitää Suomessa edullinen energian hinta.
- Liittynyt
- 06.11.2016
- Viestejä
- 5 199
Se alkuperainen vaittama on edelleen etta vain sahkolammittaja tarvitsee lammityskaudella tasaisen halpaa sahkoa. Muille piisaa vuositasolla edullinen sahko.
Sähköautoilijalla sama tilanne, että auto vie talvella sähköä tuplasti sen mitä kesällä.
Ja kerrataan edelleen sekin, että kohta (=lähitulevaisuudessa) kaikki ovat sähkölämmittäjiä. CHP vähenee kun laitoksia puretaan tasaiseen tahtiin, polttavat kaukolämpölaitokset vähenevät, kotitalouksien puun pienpoltto kielletään taajamissa pienhiukkasten ja savun hajun takia(?). Tilalle tulee sähkökattiloita, sähköllä toimivia lämpöpumppuja jne. Painopiste kaikessa lämmöntuotannossa siirtyy koko ajan sähkön suuntaan.
Sähkölämmittäjälle (sähkö, maalämpö, ilpit, vilpit jne) toki yksi ratkaisu on kiinteä sopimus. Ei tavitse himmailla lämmöissä pakkasella eikä helteellä ja antaa muiden throttlata hinnan mukaan.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 19 086
Ei nyt sentään tuplasti. Jos on erittäin epäoptimaalinen sykli, eli todella lyhyttä ajoa ja auto pysäköitynä ulkona, niin sitten ehkä pääsee tuohon tuplaukseen pakkasilla. Esim. itselläni on juurikin tuollainen sykli, eli auto ulkoparkissa kotona, siitä sitten muutaman kilsan työmatka ja siellä auto parkissa avoseinäisessä parkkihallissa. Tuolla syklillä voi pakkasilla päästä siihen tuplaantumiseen (tai ehkä enemmänkin jos todella kovat pakkaset). Mutta tuo johtuu siitä, että auton lämmittämisen osuus verrattuna kilometreihin on niin suuri.
Jos kyseessä on se keskiverto suomalainen ajosuorite, eli luokkaa 40-50 km päivässä, niin sitten kyllä jäädään paljon kauemmas siitä kulutuksen tuplaantumisesta. Tilanteesta riippuen (i.e. juurikin kuinka paljon autoa tarvii lämmittää), niin puhutaan pikemminkin jostain 30-50% lisäkulutuksesta.
Tosin mitä tulee sähkön hintaa ja sen riittävyyteen, niin sähköauton kotilataus on kyllä erittäin helppo optimoida sinne halvoille tunneille.
Suurin osa Suomen lämmityssähköstä menee muualla kuin omakotien lämmityksessä: Teollisuuskiinteistöt, julkishallinnon kiinteistöt, toimistot, hyvinvointialueiden tilat. Kaikkien näiden osalta sähkön hinta on erityisen merkitsevää lämmityskaudella.
Lisäksi siitä omakotienkin lämmityssähköstä menee merkittävä osa lämpöpumppujen pyörittämiseen ja kaikkeen muuhun apulämmitykseen tms, tiloihin jonne ei ole viety esimerkiksi vesikiertoa. Se koko ajan supistuva sähkölämmittäjien joukko ei kokonaiskuvassa ole merkittävä. Ja kuitenkin näidenkin pitää lämmittää - suurelta osien pientalojen lämmitysvalinnat esim. 90-luvulla tuli muilta kuin nykyisiltä asujilta. Suorasähkölämmitteistä kiinteistöä, jossa ei ole mitään lämmitysputkistoja ja sopivaa teknistä tilaa on todella vaikeaa muuttaa esim. maalämmöksi jälkikäteen. Ilmalämpöpumpuilla tilannetta voi parantaa.
Kovimmilla pakkasilla loppuu lämmitysteho suuresta osasta kaikenlaisia lämpöpumppuja, mutta erityisesti ilmalämpö- ja vesi-ilma-lämpöpumppujen osalta. Tällöin mennään sähkövastuksen käyttöön.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 25 774
Kilometriä kohden ei, ajomäärä vs kesäkin voi olla eri.
Mutta jos puhe kiinteähintaisesta sähkösopimuskesta, niin tavis sähköautoilijan juttu se ei ole. meilkeimpä päinvastoin sopii dynaamiseen hinnoitteluun
Kaukolämpö ilman muuta vähentää polttamista, omakoti öljykattilat pitkää poistolistalla. Polttamista se ei lopeta, omakotitalouksilla huoltovarmuutena puu, ja osa ihan peru lämmityksenä, jos lämpöpumppuja niin puuta ei kannata polttaa kuin sähkönhintapiikeissä kovan lämmityksen tarpeessa.
Lämpösähköyhteistuotanto ole vielä kokonaan katoamassa, liippuu prosessien kehittymisestä, ja kaukolämpöpuolella tarve kannattavusu vähenee.
Odotellen että palailee/saa tulta alle kiintehintaiset sopimukset missä sähkönmyyjä hoitaa kuorman ohjauksen.
- Liittynyt
- 06.11.2016
- Viestejä
- 5 199
Se on yhtälailla heidän vastuullaan huolehtia että eivät ole suoran sähkölämmityksen lämmityksen varassa. Ratkaisuja on monia sellaisia jotka eivät edellytä yhteiskunnan osallistumista kustannuksiin.
Mutta tämä on nyt jo kinaamista ja eikä tuota mitään. Uskoisin että olen sanottavani sanonut. Yhteiskunnan tehtävä mahdollistaa sähkömarkkinat ja Fingridin tehtävä on huolehtia että kaikille piisaa sähköä ainakin 4 euron kwh hinnalla. Muiden ongelmien tulee olla yksilöiden/yritysten vastuulla.
Sähköstä pitää huomioda, jotta se on "välttämättömyystarvike". En käytä sähköä ollenkaan, jos se on kallista ei ole yleensä valittavissa oleva vaihtoehto, kuin hyvin lyhyen aikaa (yleensä esim n puoli vuorokautta).
Ja kun välttämättömän asian hinta nousee, (niinkuin se tulee nousemaan) niin ihmiset säästävät muussa ja kauppa ei käy (Esim baarissa/ lomamatkalla /huvituksissa voi jättää käymättä, voi tilata tavarat ulkomailta, voi jättää uusimatta/kotjuuttamatta vielä jotenkin toimivan laitteen. Siitä taas seuraa taluden ilmiö, jota kutsutaan "lamaksi".)
Jos ja kun sähkön ja liikkumisen hinnan annataan typerien päätösten takia nousta huomattavasti, niin ei toinna ihmetellä, jos taloutemme sakkaa totaalisesti, ihan valtiotasollakin.
Datakeskuksia tulisi painostaa sähkön säästöön, esim siten, että niiden sähkövero määräytyisi sähkön senhetkisen pörihinnan mukaan, siten, että kun hinta nousee esim 50 senttiin, niin vero olisi 50 senttiä ja kun hinta on 1€, niin vero olisi 2€ jne kasvava määrä. Tällöin sinne kannattaisi tehdä varajärjestelmiä, joita myös käytettäisiin hintojen noustessa ja datakeskukset osallistuvat säätötalkoisiin, niinkuin kuluttajatkin.. Kyseinen verotuotto pitäisi sitten käyttää voimalaitosten rakentamiseen, joilla stabiloitaisiin sähköverkkoa (siis ei tuuri tai aurinko tyyppisiin)
Nykyinen pelleily, jossa rakennetaan jatkuvasti sähköä imuroivia laitoksia ja etupäässä tuotantoa, joka ei tuota talvella (aurinkovoima) ja tuurivoima, joka tuottaa EHKÄ (saattaa olla pari viikkoakin max keskimäärin n 5% luvatusta..), niin on selvää, jotta lopputulos ei ole menossa ollenkaan toimivaan suuntaan ja sen typerämpikin jo tajuaa, ihan etukäteen..
Ja kuten todettua, niin pohjoisen "ylimääräiselle" halpavesivoimalle on tullut ja tulossa lisää muuta käyttöä, sieltä ei enää tulla saamaan sähköä polkuhintaan sitä, joka puolestaan lisää hintaheiluntaa ja nostaa sekin hintoja..
Toivottavasti ei tule pitkää ja kylmää talvea, sillä myös Suomessa on vedenpinnat todella alhaalla, joten vesivoimaa on tavallista vähemmän käytettävissä..
Ja kun välttämättömän asian hinta nousee, (niinkuin se tulee nousemaan) niin ihmiset säästävät muussa ja kauppa ei käy (Esim baarissa/ lomamatkalla /huvituksissa voi jättää käymättä, voi tilata tavarat ulkomailta, voi jättää uusimatta/kotjuuttamatta vielä jotenkin toimivan laitteen. Siitä taas seuraa taluden ilmiö, jota kutsutaan "lamaksi".)
Jos ja kun sähkön ja liikkumisen hinnan annataan typerien päätösten takia nousta huomattavasti, niin ei toinna ihmetellä, jos taloutemme sakkaa totaalisesti, ihan valtiotasollakin.
Datakeskuksia tulisi painostaa sähkön säästöön, esim siten, että niiden sähkövero määräytyisi sähkön senhetkisen pörihinnan mukaan, siten, että kun hinta nousee esim 50 senttiin, niin vero olisi 50 senttiä ja kun hinta on 1€, niin vero olisi 2€ jne kasvava määrä. Tällöin sinne kannattaisi tehdä varajärjestelmiä, joita myös käytettäisiin hintojen noustessa ja datakeskukset osallistuvat säätötalkoisiin, niinkuin kuluttajatkin.. Kyseinen verotuotto pitäisi sitten käyttää voimalaitosten rakentamiseen, joilla stabiloitaisiin sähköverkkoa (siis ei tuuri tai aurinko tyyppisiin)
Nykyinen pelleily, jossa rakennetaan jatkuvasti sähköä imuroivia laitoksia ja etupäässä tuotantoa, joka ei tuota talvella (aurinkovoima) ja tuurivoima, joka tuottaa EHKÄ (saattaa olla pari viikkoakin max keskimäärin n 5% luvatusta..), niin on selvää, jotta lopputulos ei ole menossa ollenkaan toimivaan suuntaan ja sen typerämpikin jo tajuaa, ihan etukäteen..
Ja kuten todettua, niin pohjoisen "ylimääräiselle" halpavesivoimalle on tullut ja tulossa lisää muuta käyttöä, sieltä ei enää tulla saamaan sähköä polkuhintaan sitä, joka puolestaan lisää hintaheiluntaa ja nostaa sekin hintoja..
Toivottavasti ei tule pitkää ja kylmää talvea, sillä myös Suomessa on vedenpinnat todella alhaalla, joten vesivoimaa on tavallista vähemmän käytettävissä..
- Liittynyt
- 23.10.2016
- Viestejä
- 2 766
Jos alkaa olemaan 4€ kwh hinta, niin siinä muutenkin yhteiskunta pysähtyy.
Varajärjestelmä tarkoittaa useinmiten fossiilista polttoainetta jota nyky-yhteiskunta sitten taas verottaa....
Edelleen tämä on erittäin kapeakatseinen näkökanta. Kuten sanoin yrityksetkin tarvitsevat sitä halpaa sähköä ihan ympärivuoden. Nykysuuntaus on kyllä sellainen, että sähkö tulee olemaan halpaa vain tuulisina päivänä.
- Liittynyt
- 10.01.2019
- Viestejä
- 25 774
Tuon voi tulkita monella tavalla, mutta asiayhteydessä , toimiala , ym eroja, mutta yleistän keskihinta, halpa keskihinta on se juttu, ei se paljonko maksaa talvella, paljonko maksaa kesällä.
Jos keskihinta halpaa ja tulee hintapiikki, niin se nyt on yrityksellä lähinnä mahdolisuus säästää/tienata.
Jos yritys on joku kaamos talviurheilukeskus jossa sähköä tarvitaan vain tyynellä säällä, niin sen keskihinta varmaan korkeampi ja vaikka sillä olisi joku mankala soppari vesivoimasta niin se sitten miettii palvelunsa markkinahinnan mukaan.
Jumiudut nyt aivan liikaa koko sähkölämmitykseen. Kotitalouksien osuus Suomen sähkönkulutuksesta ylipäätään on vuositasolla noin 28% (2024). Kotitalouksen sähkönkulutuksesta luokkaa 60% menee lämmitykseen. Se miten osa siitä lämmityssähköstä menee nimenomaan suoraan sähkölämmitykseen (eikä esimerkiksi lämpöpumppujen sähkönkäyttöön) ei ole kunnollista tilastoa saatavilla.
Jos nyt kuitenkin yritetään arvata: Suomessa on noin 500000 sähkölämmitteistä pientaloa. Jos kukin kuluttaa keskimäärin 10000 kWh lämmitykseen (poistetaan laskuista käyttöveden lämmitys ja taloussähkön käyttö), tekee tämä noin 5 TWh vuositasolla. Kun sähköä kulutetaan vuodessa noin 83 TWh, niin sähkölämmitys edustaa noin 6% osuutta sähkönkulutuksesta. Vaikka tämä on kovilla pakkasilla merkittävä, niin enemmän sitä sähköä menee muiden kuin sähkölämmitteisten pientalojen lämmitykseen (teollisuus, kauppa, kunnat, valtio sekä pientaloissa lämpöpumppujen kulutus, kaukolämmön pumppujen kulutus jne).
Ja edelleenkin sen suoran sähkölämmityksen osalta: Etenkin 1990-luvulla rakennettiin paljon suoraa sähkölämmitystä. Sen korvaaminen jälkikäteen on jokseenkin mahdonta. Ilmalämpöpumpuilla voi vähentää lämmityssähkön kulutusta, mutta kovimmilla pakkasilla ne eivät auta mitään.
Viimeksi muokattu:
No edelleen, se keskihinta ei tule pysymään halpana nyky suuntauksella. Yritykset myös käyttää sitä sähköä kalliiseen aikaan eli päivällä, joten käytetyn sähkön hinta tulee olemaan kalliimpi kuin vuorokauden keskihinta. Miinushinnat on käytännössä kadonneet (tuulivomaa pysäytetään kun hinta uhkaa mennä liian alas), joten jäljelle jää ne isot piikit ylöspäin. Kun meille tulee vaikka tuulinen viikko ja keskihinta on esim. 2snt/kWh ja seuraavaksi tuuleton viikko ja keskihinta on 20snt/kWh, niin keskhinta ei enää olekkaan halpa. Tämä siis kun kulutus kasvaa ja tuulivoiman osuus kokoajan nousee ja samalla polttaminen ajetaan alas. En puhu siis tämän päivän tilanteesta vaan tilanteesta esim. tämän vuosikymmenen lopulla. Akut saattavat tämän ongelman ratkaista tai sitten ei.
Toki jossain vaiheessa tullaan pisteeseen, jossa esim. ydinvoima olisi kannattavaa, mutta kun se ydinvoiman rakentaminen kestää vuosikymmenen päätöksestä, niin kuka osaa ennustaa sen hintakehityksen vuosikymmenien päähän? Jos ei pysty ennustamaan, niin ydinvoiman rakentaminen on melkoinen riski yhtiölle kun hinta onkin voinut laskea niin paljon ettei investonti enää olekkaan kannattava kun voimala on valmis.
- Liittynyt
- 06.11.2016
- Viestejä
- 5 199
Lahinna koska Suomessa on vuositasolla halpa sahko mutta ei suora sahkolammittajilla ja varsinkin CHP laitosten sulkeminen puree heihin.
Tassa ketjussa olevat ratkaisut ovat olleet aina sen henkisia etta kaikkien sahkon hinta nousee mutta okt lammittajien laskevat.
Mita sina haluaisit etta tehdaan? Lisaa kaasuvoimaloita? Kylla se on hyva idea mutta kylla niita sitten tulee kun on sen aika. Lisaa ydinvoimaloita? Ei ole kenellakaan taskunpohjalla nyt sen vertaa. CHP voimaloiden sulkemisen kieltaminen? En halua kayttaa yhteisia rahoja niiden tukemiseen jotka eivat osaa sopeutua.
Tilanne on se, että meillä on muutaman vuoden päästä todellinen ongelma pitää verkko pystyssä talvipakkasilla. Jossain vaiheessa - viimeistään sitten kun tilanne oikeasti eskaloituu - jokin taho (en vielä tiedä mikä) alkaa rakentamaan kaasuturbiineja / moottorivoimaloita, kun ei muuta vaihtoehtoa ole.
Uutiset
-
Uusi artikkeli: Testissä Asus ROG Matrix Platinum GeForce RTX 5090
15.1.2026 18:37
-
Uusi artikkeli: Testissä OnePlus 15R
15.1.2026 13:55
-
OnePlussan toimitusjohtaja Pete Lau etsintäkuulutettu laittomista rekrytoinneista
14.1.2026 23:16
-
Apple turvautuu Googlen Geminiin tulevaisuuden tekoälyteknologioissaan
14.1.2026 22:22
-
Uusi artikkeli: Testissä Valco VMK25.2 -vastamelukuulokkeet
14.1.2026 16:46
