Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[JaniKari]

Suomi ei omista mitään tuotantoa (paitsi välillisesti fortum yms,) saatika osallistu sähköenergian pörssikauppaan.

Suomesta kyllä viittaa paikkaan eikä valtioon, mutta tahallaan tietysti ymmärät väärin. Tietysti toinen ratkaisu on että ulkoisetetaan sähköntuotanto ja rakennetaan sähköjohtoja naapurimaihin. Saadaan lisää työttömiä ja muut saa murehtia sähkön riittävyyttä.

 

[Juzzi]

Suomesta kyllä viittaa paikkaan eikä valtioon, mutta tahallaan tietysti ymmärät väärin. Tietysti toinen ratkaisu on että ulkoisetetaan sähköntuotanto ja rakennetaan sähköjohtoja naapurimaihin. Saadaan lisää työttömiä ja muut saa murehtia sähkön riittävyyttä.

Keskustelun kontekstin kun ottaa huomioon niin on lapsellista puhua "meistä". En tiedä mistä toisesta ratkaisusta puhut että ulkoistetaan tuotanto koska niinhän on jo tehty ajat sitten, yrityksille. Keskustelun otsikkokin on hintatason määräytyminen ja sillä ei ole mitään tekemistä Suomen valtion toimien kanssa joten on erittäin naivia puhua jotenkin "meistä" Suomena kun hintatasot ja tuotannon määrät ovat täysin markkinoiden hallussa. Valtio voi lähinnä ohjata tuotantoa eri lähteisiin erilaisilla tuilla vaikka tuulivoimaan. Suomi ja "me" emme omista tuotantolaitoksia emmekä niiden tuottamaa energiaa.

 

[chrisekh]

Suomi ja "me" emme omista tuotantolaitoksia emmekä niiden tuottamaa energiaa.

Se jai mieleen 20-30 vuoden takaa kun hakivat lupia OL3 niin Vihreiden mielesta ne ydinvoimala rahat tulisi kayttaa johonkin muuhun tuotantotapaan ja siina oli energia ministerilla selittamista etta ne rahat eivat ole millaan tapaa meidan vaan teollisuuden rahoja.

 

[ossobucco]

Keskustelun kontekstin kun ottaa huomioon niin on lapsellista puhua "meistä". En tiedä mistä toisesta ratkaisusta puhut että ulkoistetaan tuotanto koska niinhän on jo tehty ajat sitten, yrityksille. Keskustelun otsikkokin on hintatason määräytyminen ja sillä ei ole mitään tekemistä Suomen valtion toimien kanssa joten on erittäin naivia puhua jotenkin "meistä" Suomena kun hintatasot ja tuotannon määrät ovat täysin markkinoiden hallussa. Valtio voi lähinnä ohjata tuotantoa eri lähteisiin erilaisilla tuilla vaikka tuulivoimaan. Suomi ja "me" emme omista tuotantolaitoksia emmekä niiden tuottamaa energiaa.

Lapsellista on tuollainen tahallinen väärinymmärtäminen. Sinun mielestäsi esimerkiksi väitteet "Saksa on Suomen tärkein vientimaa" tai "Suomi vie paperituotteita sinne ja sinne" ovat jotenkin virheellisiä tai "lapsellisia" sillä perusteella, että Suomen valtio ei juuri vie mitään mihinkään? Samaten ymmärrät väärin JaniKarin käyttämän sanan "ulkoistaa". Kuten kontekstista käy hyvin ilmi, hän ei tarkoittanut sillä yksityistämistä vaan sähköntuotannon siirtämistä Suomen rajojen, meidän rajojemme, ulkopuolelle. Kielen ymmärtäminen ei ole pelkkää logiikkaa, vaan siihen vaaditaan myös kontekstin huomioonottamista ja hyvää tahtoa.

 

[JaniKari]

Keskustelun kontekstin kun ottaa huomioon niin on lapsellista puhua "meistä". En tiedä mistä toisesta ratkaisusta puhut että ulkoistetaan tuotanto koska niinhän on jo tehty ajat sitten, yrityksille. Keskustelun otsikkokin on hintatason määräytyminen ja sillä ei ole mitään tekemistä Suomen valtion toimien kanssa joten on erittäin naivia puhua jotenkin "meistä" Suomena kun hintatasot ja tuotannon määrät ovat täysin markkinoiden hallussa. Valtio voi lähinnä ohjata tuotantoa eri lähteisiin erilaisilla tuilla vaikka tuulivoimaan. Suomi ja "me" emme omista tuotantolaitoksia emmekä niiden tuottamaa energiaa.

Suosittelisin jatkamaan suomi24 keskustelupalstalla jossa oikein työkseen nillitetään asian vierestä.

 

[Juzzi]

Suosittelisin jatkamaan suomi24 keskustelupalstalla jossa oikein työkseen nillitetään asian vierestä.

Minun mielestä tämä keskustelu on täysin asian vierestä koska joka toisessa postauksessa puhutaan meistä ja me sitä ja me tätä. Nillitys tästä on täysin ok koska tällä me sitä ja me tätä ei ole mitään päätä eikä häntää eikä mitään vaikutusta hinnanmuodostukseen. Sen tekee markkinat

 

[kapiteeli]

Tänään ilmoitettiin, että Raahen terästehdasta ei uusita vastaavanlaiseksi kuin Luulajan tehdasta, joka tulee tekemään fossiilivapaata terästä ns. minimill-konseptilla. Raahen tehdasta kuitenkin on tarkoitus uudistaa isolla rahalla tekemällä Raaheen sähköllä toimiva valokaariuuni. Vaikuttaa siis siltä, että Raaheen ei tule ainakaan tässä vaiheessa vetypelkistystä, vaan raaka-aineeksi tulisi kierrätysteräs.

Mikäli ymmärsin oikein, tulisi Raahen tehtaan sähkönkulutus nousemaan noin 2 TWh vuodessa, kun molemmat masuunit on korvattu valokaariuuneilla. 8000 tunnin vuotuisella ajoajalla se tarkoittaisi n. 250 MW sähkötehoa. Mikäli tehtaalla olisi siirrytty vetypelkistykseen, olisi sähkönkulutus noussut jopa 12 TWh vuodessa.

LKAB:n kerrotaan empivän rautasienen valmistuksen aloittamista, joten myös Luulajan tehdas on tarkoitus startata vetypelkistyksen sijaan kierrätysteräksellä. Ruotsin Bodeniin vetypelkistykseen perustuvaa tehdasta rakentava Stegra vaikuttaa myös olevan taloudellisissa haasteissa, kun tehdas on noin puolittain valmis. Vaikuttaa siis siltä, että joidenkin asiantuntijoiden esittämät kauhuskenaariot sähkön loppumisesta Ruotsin ja Suomen pohjoisosissa vähintäänkin viivästyvät merkittävästi tai peruuntuvat.

 

[ossobucco]

Minun mielestä tämä keskustelu on täysin asian vierestä koska joka toisessa postauksessa puhutaan meistä ja me sitä ja me tätä. Nillitys tästä on täysin ok koska tällä me sitä ja me tätä ei ole mitään päätä eikä häntää eikä mitään vaikutusta hinnanmuodostukseen. Sen tekee markkinat

Kyllä sillä vain on vaikutusta hintoihin, kuinka paljon meiltä, Suomesta, viedään sähköä Viroon ja kuinka paljon meille, Suomeen, tuodaan sähköä Ruotsista.

 

[BongisKhan]

Datakeskusbuumi uhkaa nostaa sähkölaskuja jopa 10 prosenttia – selvitys: Skenaario on hyvin mahdollinen jo lähivuosina

Sähkön hinta nousee etenkin huippukulutuksen aikaan, jos datakeskukset eivät säätele sähkönkäyttöään joustavasti.

yle.fi

Tuo 10% ei sinänsä kuulosta paljolta, mutta pitää huomioida, että sen pelkän sähkölaskun lisäksi tuo kertautuu käytännössä kaikkiin tuotteisiin ja palveluihin, varsinkin kun kaukolämmöstäkin yhä suurempi osa tuotetaan jatkossa sähköllä. Lisäksi tuo on vain keskiarvo ja noilla mainituilla piikeillä on aika eri vaikutus riippuen puhutaankos kerrostatalosta vai sähkölämmitteisestä omakotitalosta.

Noh, mutta ainakin ylikansalliset megakorpot saavat kääriä kivat voitot ja Suomeen saadaan jotain roposia.

 

[chrisekh]

Suomen valtio voittaa ja sähkölämmittäjät häviävät. Kohta alkaa tulla tänne suunnitelmia kuinka täytyisi käyttää verorahoja sähkölämmittäjien tukemiseen.

 

[BongisKhan]

Suomen valtio voittaa ja sähkölämmittäjät häviävät. Kohta alkaa tulla tänne suunnitelmia kuinka täytyisi käyttää verorahoja sähkölämmittäjien tukemiseen.

Ei Suomessa kohta mitään muuta olekaan, kuin sähkölämmittäjiä, joten ihan turhaan sieltä itsemurhakuutiostasi ilkut. Kyllä sielläkin vastike sitten kohisten nousee, älä pelkää.

Noin muutenkin aika mielenkiintoinen käsitys "voittamisesta", kun jo valmiiksi persaukisen kansan ostovoimaa paskotaan entisestään, mutta nää on näitä. Näkemyseroja.

 

[vemkki]

Datakeskusbuumi uhkaa nostaa sähkölaskuja jopa 10 prosenttia – selvitys: Skenaario on hyvin mahdollinen jo lähivuosina

Sähkön hinta nousee etenkin huippukulutuksen aikaan, jos datakeskukset eivät säätele sähkönkäyttöään joustavasti.

yle.fi

Tuo 10% ei sinänsä kuulosta paljolta, mutta pitää huomioida, että sen pelkän sähkölaskun lisäksi tuo kertautuu käytännössä kaikkiin tuotteisiin ja palveluihin, varsinkin kun kaukolämmöstäkin yhä suurempi osa tuotetaan jatkossa sähköllä. Lisäksi tuo on vain keskiarvo ja noilla mainituilla piikeillä on aika eri vaikutus riippuen puhutaankos kerrostatalosta vai sähkölämmitteisestä omakotitalosta.

Noh, mutta ainakin ylikansalliset megakorpot saavat kääriä kivat voitot ja Suomeen saadaan jotain roposia.

Sähkökattiloilla tuotetaan kaukolämpöä vain silloin kun se on halvempaa kuin muilla tavoilla. Tällä hetkellä on vasta käynnissä sähkökattiloiden rakentamis- ja käyttöönottobuumi, mutta useampikin energiayhtiö on ilmoittanut, että kaukolämmön tuotanto tulee halvemmaksi sähkökattiloiden avulla kuin aiemmin. Kaukolämpöakut vielä tehostavat touhua entisestään, kun niitä voidaan ladata silloin kun sähkö on halpaa eli kun tuulee hyvin. Jos datakeskuksia rakennetaan niin paljon, että sähkönkulutus lisääntyy reilusti, niin kyllä se lisää myös tuulivoimarakentamista.

Eli jos haluaa maalailla datakeskusten takia piruja seinille, niin mielestäni vaikutuksia kaukolämmön hintaan ei kannata yrittää käyttää perusteena.

 

[chrisekh]

joten ihan turhaan sieltä itsemurhakuutiostasi ilkut.

Minun kuutiossani on kaasulämmitys ja mutta en mitään ilku vaan ennustan tätä ketjua.

 

[ossobucco]

... Lisäksi tuo on vain keskiarvo ja noilla mainituilla piikeillä on aika eri vaikutus riippuen puhutaankos kerrostatalosta vai sähkölämmitteisestä omakotitalosta.

Varmaan ajattelet, että hintapiikit ovat erityisen haitallisia sähköllä lämmittäjillä ja erityisesti, jos on kyseessä suora sähkölämmitys? Näinhän ei ole, vaan sähkölämmitys tekee mahdolliseksi automaattisen hintapiikkien ohittamisen ja siten kulutetun sähkön keskihinnan alentamisen. Toisin on kaukolämpötalouksissa, joissa sähkönkulutusta ei ole ainakaan automaattisesti mahdollista säätää hinnan mukaan kovinkaan paljoa.

 

[MOS6510]

Sähkökattiloilla tuotetaan kaukolämpöä vain silloin kun se on halvempaa kuin muilla tavoilla. Tällä hetkellä on vasta käynnissä sähkökattiloiden rakentamis- ja käyttöönottobuumi, mutta useampikin energiayhtiö on ilmoittanut, että kaukolämmön tuotanto tulee halvemmaksi sähkökattiloiden avulla kuin aiemmin. Kaukolämpöakut vielä tehostavat touhua entisestään, kun niitä voidaan ladata silloin kun sähkö on halpaa eli kun tuulee hyvin. Jos datakeskuksia rakennetaan niin paljon, että sähkönkulutus lisääntyy reilusti, niin kyllä se lisää myös tuulivoimarakentamista.

Eli jos haluaa maalailla datakeskusten takia piruja seinille, niin mielestäni vaikutuksia kaukolämmön hintaan ei kannata yrittää käyttää perusteena.

Nyt tämän "buumin" vuoksi ajetaan alas kaukolämmön ja sähkön yhteistuotantoa, jolloin katoaa myös se sähkön tuotanto hetkiltä, jolloin siitä sähköstä on eniten pulaa (eli kovilla pakkasilla). Tuulivoiman lisärakentaminen ei auta datakeskusten sähkön tarvetta pätkän vertaa - ne kun kuluttavat sähköä myös silloin kun ei tuule.

 

[HTK12]

Suomen valtio voittaa ja sähkölämmittäjät häviävät. Kohta alkaa tulla tänne suunnitelmia kuinka täytyisi käyttää verorahoja sähkölämmittäjien tukemiseen.

Eiköhän se Suomen valtio tässä häviä kun joutuu kapasiteettimarkkinaan työntämään veroeuroja.

 

[vemkki]

Nyt tämän "buumin" vuoksi ajetaan alas kaukolämmön ja sähkön yhteistuotantoa, jolloin katoaa myös se sähkön tuotanto hetkiltä, jolloin siitä sähköstä on eniten pulaa (eli kovilla pakkasilla). Tuulivoiman lisärakentaminen ei auta datakeskusten sähkön tarvetta pätkän vertaa - ne kun kuluttavat sähköä myös silloin kun ei tuule.

Otin kantaa pelkästään datakeskusten vaikutukseen kaukolämmön hintaan.

 

[pulatunnus]

https://yle.fi/a/74-20192191

Tuo 10% ei sinänsä kuulosta paljolta, mutta pitää huomioida, että sen pelkän sähkölaskun lisäksi tuo kertautuu käytännössä kaikkiin tuotteisiin ja palveluihin, varsinkin kun kaukolämmöstäkin yhä suurempi osa tuotetaan jatkossa sähköllä. Lisäksi tuo on vain keskiarvo ja noilla mainituilla piikeillä on aika eri vaikutus riippuen puhutaankos kerrostatalosta vai sähkölämmitteisestä omakotitalosta.

Noh, mutta ainakin ylikansalliset megakorpot saavat kääriä kivat voitot ja Suomeen saadaan jotain roposia.

Kerrotaan vähän mitä linkissä käsitellään
Hallitus on tilannut selvityksen Datakeskusten vaikutuksesta sähkönhintaan.

Selvityksessä arvioitu että iso lisäys datakeskuksiin voi nostaa sähkön hintaa jos ne ei jousta kulutuksessa.

Arvio missä datakeskusten määrää kasvaa niin paljon että yhteenlaskettu sähkötehoa 2,5 terawattia, tällä hetkellä teho on noin 0,3 terawattia.

Raportissa siis arviiotu että kulutus kasvaa tuon verran ja tuotanto kasvaa tuonverran (eli menee muiden ennusteiden kanssa sinne ne huonoimpaan reunaan)

Silloin arvio että 100 tuntia vuodessa joiloin lisähinta(?) ylittäisi 50 senttiä kWh, 30h >90 senttiä kWh.

Keskinhinta voisi siis nousta 10% tuossa skenaariossa.

Kuten sanoit, sähköä isosti kuluttaville palveluille joita tarjottaisiin tyynellä säällä huippukulutuksen aikaan olisi kustannusten nousu ihan muuta. Jos lomasesonkiin osuisi niin jollekkin sähkölämmitteiselle levin vuokramokkille lillunta altaineen isompi juttu, toki ovat sen jo kokeneet.

Toinen sitten joku kohde missä omaa tuotantoa, aurinko ja sähkövoimaa ja paljon suoraa sähkölämmitystä, niin oma voima seuraa kääntäen sähkönhintaa ja kulutus myös väärin päin..

Noh, mutta ainakin ylikansalliset megakorpot saavat kääriä kivat voitot ja Suomeen saadaan jotain roposia.

Tuon raportin ajatus ei ollut tarjota toteutuvaa ennustetta, vaan tarjota ennuste eri kehitysvaihtoehdoissa.

Koska valtio on jotain säästämässä, niin tärkeää että valtio tomii ripeästi, niin markkinalla mahdollisuus tehdä omia ennusteita ja toimia sen mukaan. Oli se päätös ettei puutu, tai puuttuu.

Poliittisessa päätöksen teossa on omat poliittiset riippakivet , joissa vaikuttaa muutkin kuin se mikä olisi tehokkain, optimi jne.

Tuulivoiman lisärakentaminen ei auta datakeskusten sähkön tarvetta pätkän vertaa - ne kun kuluttavat sähköä myös silloin kun ei tuule.

Datakeskuksten nimenomaan luulisi kuluttavan sähkö silloin kun sähkö on halpaa, silloin kun tuulivoimaan yllinkyllin. Linkin skenaariossa oletettiin että tuotanto rakennetaan vain sen verran mitä datakeskusten sähkötehokasvaisi, eli vedetty yleisten ennustusten pahimmat ääripäät.

Jos tuulivoimaa rakennetaa selkeästi enemmän kuin kulutus kasvaa, niin silloin sitä tuulisähkö luulis olevan datakeskuksillekkin entistä enemmän tarjolla. siis ihan ajallisesti.

Jos sähkön hinta nyky rahassa maksaa ennustetusti yli 50 senttiä kilowatttunti, niin nyky rahassa se taitaa ylittää varavoima sähkön kustannuksen, jos se ylittyy, niin luulis ihan markkinaehtoisesti houkuttavan niilläkin datakeskuksilla joilla valmius maksaa sähköstö liki rajattomasti.

 

[MOS6510]

Datakeskuksten nimenomaan luulisi kuluttavan sähkö silloin kun sähkö on halpaa, silloin kun tuulivoimaan yllinkyllin. Linkin skenaariossa oletettiin että tuotanto rakennetaan vain sen verran mitä datakeskusten sähkötehokasvaisi, eli vedetty yleisten ennustusten pahimmat ääripäät.

Jos tuulivoimaa rakennetaa selkeästi enemmän kuin kulutus kasvaa, niin silloin sitä tuulisähkö luulis olevan datakeskuksillekkin entistä enemmän tarjolla. siis ihan ajallisesti.

Jos sähkön hinta nyky rahassa maksaa ennustetusti yli 50 senttiä kilowatttunti, niin nyky rahassa se taitaa ylittää varavoima sähkön kustannuksen, jos se ylittyy, niin luulis ihan markkinaehtoisesti houkuttavan niilläkin datakeskuksilla joilla valmius maksaa sähköstö liki rajattomasti.

Datakeskukset ovat suunnilleen joustamattominta kuormaa mitä ylipäätään on mahdollista keksiä (pl. Kryptomainaussalit, jota Suomeen ei tiettävästi kukaan ole rakentamassa). Ne eivät jousta sähkönkulutuksessa käytännössä lainkaan. Datakeskus kuluttaa jokseenkin saman verran 24/7/365. Kulutuksessa voi olla pientä eroa niin, että päivällä kulutetaan enemmän koska paikallisen aikavyöhykkeen asiakkaat ajavat sovelluksiaan paikallisten sisäisten ja ulkoisten asiakkaiden tarpeiden mukaan. Kun on kyse kansainvälisestä pilvipalvelutoimijasta, he yrittävät myydä myös mahdollisen yöajan vähemmän kuormituksen ajan aivan täyteen ns. Spot-hintaisilla palveluilla - eli nämä ovat sitä "joustavaa" kuormaa, mutta "jousto" on ylöspäin.

 

[B12]

Kulutuksessa voi olla pientä eroa niin, että päivällä kulutetaan enemmän. Kun on kyse kansainvälisestä pilvipalvelutoimijasta, he yrittävät myydä myös mahdollisen yöajan vähemmän kuormituksen ajan aivan täyteen ns. Spot-hintaisilla palveluilla - eli nämä ovat sitä "joustavaa" kuormaa, mutta "jousto" on ylöspäin.

Päiväkin on datakeskuksen kannalta suhteellinen käsite globaalissa maailmassa,jossa tieto siirtyy valokuiduilla toiselle puolelle maapalloa. Kun Suomessa on yö, toisella puolella on päivä ja päinvastoin. Eurooppa, Kiina ja Usa menevät 8h jaolla.

 

[MOS6510]

Päiväkin on datakeskuksen kannalta suhteellinen käsite globaalissa maailmassa,jossa tieto siirtyy valokuiduilla toiselle puolelle maapalloa. Kun Suomessa on yö, toisella puolella on päivä ja päinvastoin. Eurooppa, Kiina ja Usa menevät 8h jaolla.

Sitä juuri tarkoitin. Eurooppalaiset asiakkaat sijoittavat työkuormansa pitkälti Euroopan alueen saleihin. Eurooppalaisten asiakkaiden tekemä kuorma on yöllä alhaisempi, jolloin pilvitoimija voi myydä nämä Spot-hinnalla pois minkä tahansa aikavyöhykkeen asiakkaalle sellaisille työkuormille, jota voidaan ajaa joustavasti ylös ja alas - esimerkiksi monet tieteelliset analyysit voivat hyödyntää tällaista kapasiteettia. Pilvitoimijat pyrkivät jatkuvasti maksimaaliseen salin kapasiteetin kuormitukseen.

 

[ossobucco]

Datakeskukset ovat suunnilleen joustamattominta kuormaa mitä ylipäätään on mahdollista keksiä (pl. Kryptomainaussalit, jota Suomeen ei tiettävästi kukaan ole rakentamassa). Ne eivät jousta sähkönkulutuksessa käytännössä lainkaan. Datakeskus kuluttaa jokseenkin saman verran 24/7/365....

Mihin tämä väite perustuu? Onko sinulla viitettä, linkkiä tms. sen tueksi, vai onko sen takana vain sinun oma mutusi?

 

[pulatunnus]

Datakeskukset ovat suunnilleen joustamattominta kuormaa mitä ylipäätään on mahdollista keksiä (pl. Kryptomainaussalit, jota Suomeen ei tiettävästi kukaan ole rakentamassa). Ne eivät jousta sähkönkulutuksessa käytännössä lainkaan.

Ne kuluttaa sähköä silloinkin kun sähkö on halpaa, tuulivoiman lisärakentaminen auttaa datakeskusten sähköntarvetta.
Datakeskuksia on on moneen lähtöön, on toki perusteltua lähteä siitä oletuksesta että rakennetaan datakeskuksia jotka budjetoidaan mahdollisimmankorkaan käyttöasteeseen.
Mutta kuten toinen kirjoitta mainitsi niin data keskus voidaan rakentaa myös sähkönkulutuksella jostavaksi. On paljon laskenta kuormaa joka ei ole niin aika kriittinen että täysi teho pitäisi olla saatavilla 24/7/365.
On palveluita joiden pitää olla saatavilla 24/7/365, mutta ne voidaan tuottaa hajautetusti, jakaa kuormaa tilanteiden mukaan.
Lisäksi datakeskuksilla on varavoima kapasiteettia, se on ivestoitu joka tapauksessa joten sen muuttuvat kustannukset on lähempänä markkinaehtoista käyttöä.

Datakeskus kuluttaa jokseenkin saman verran 24/7/365. Kulutuksessa voi olla pientä eroa niin, että päivällä kulutetaan enemmän koska paikallisen aikavyöhykkeen asiakkaat ajavat sovelluksiaan paikallisten sisäisten ja ulkoisten asiakkaiden tarpeiden mukaan. Kun on kyse kansainvälisestä pilvipalvelutoimijasta, he yrittävät myydä myös mahdollisen yöajan vähemmän kuormituksen ajan aivan täyteen ns. Spot-hintaisilla palveluilla - eli nämä ovat sitä "joustavaa" kuormaa, mutta "jousto" on ylöspäin.

Jos kuvailet dataekeskusta jonka laskenta kulutus ei ole aika kriittistä, ei 24/7/365, niin se voi tarjota laskenta kapasiteettia sähkönsaatavuuden, hinnan mukaan. Hinnoittelu, budjetointi , luvitus, kysymyksiä, ei mikään fakta mihin pitää jumittua, vaan päinvastoin.

Jos lisätuotanto kapasiteetti tehdään tuulella, jos datakeskus on sähkön hintakriittinen, niin nyky kustannuksilla todennäköisesti tuuli on se juttu. se sitten tuuliennusteiden avulla ynnättään minkä verran tuotantoa pitää rakentaan.

Jos sähkönhinnalla ei ole väliä, niin sitten ei ole, ja tuotanto voi olla sitten vaikka e-kaasulla.

 

[Gespard]

Mihin tämä väite perustuu? Onko sinulla viitettä, linkkiä tms. sen tueksi, vai onko sen takana vain sinun oma mutusi?

Laita itse linkkiä joka todistaa että näin ei ole.

 

[JaniKari]

Mihin tämä väite perustuu? Onko sinulla viitettä, linkkiä tms. sen tueksi, vai onko sen takana vain sinun oma mutusi?

Jos katsotaan AI datakeskuksen kuluja niin sähkö ei dominoi:

Jos viranomaiset ei laita jousto vaatimuksia niin yksikään AI datakeskus ei tule tekemään merkittäviä kulutusjoustoja koska säätöt on minimaalista kokonaiskustannuksissa.

 

[pulatunnus]

Laita itse linkkiä joka todistaa että näin ei ole.

Ketjuun on postattu väitteittä muistakin kulutuksista ettei ne jousta , vaikka ne olisi joistavia, tai jopa investoinnin suunnitellaan joustaviksi.

Datakeskusten osalta samaa tarinaa toisteltu, ilman sen kumempaa selvitystä datakeskusten kyvykkyydestä joustaa.

Yleisen mielikuvan perusteella data keskus voi olla joustava tai ei, ja yleisen mielikuva perusteella datakeskuksissa on varavoima kapasiteettia, varsinkin jos se on kriittinen, niin varavoima kapasiteettia pitkiinkin sähkökatkoihin.

Jos datakeskus on sähkönhinta kriittinen, laskenta ei ole viive kriittistä, niin olisi hämmentävää jos se ei voisi olla myös joustava sähkönhinnan mukaan.

Siis jos puhutaan siitä että sentti tai pari on kriittinen hinta eroa, niin vuositasolla satatuntia alasajoa hetkillä joillain hinta on useampi kymmenkertainen varmaan tuntuu ihan houkuttelevalta.

jos 1kW, 5 000€ investointi. 750€ vuosi, tuntia kohden vajaa 9 senttiä, jos 1kW 10000€ investointi, niin 1500€ vuosi, niin noin 17 senttiä tunti. (käytetty 15% vuosi)

 

[ossobucco]

Laita itse linkkiä joka todistaa että näin ei ole.

Enhän minä ole väittänyt, että niin ei olisi. Kysyin vain väitteen lähdettä.

 

[ossobucco]

Jos katsotaan AI datakeskuksen kuluja niin sähkö ei dominoi:

Jos viranomaiset ei laita jousto vaatimuksia niin yksikään AI datakeskus ei tule tekemään merkittäviä kulutusjoustoja koska säätöt on minimaalista kokonaiskustannuksissa.

Tuo kuva ei ainakaan minulle kerro mitään, eikä pelkkä kuva ilman sen lähdettä edes oikein riitä perusteluksi. Mutta jos noin todella on, että sähkön hinta on niin merkityksetön kustannus, että sitä ei oteta huomioon, niin miksi kukaan haluaisi rakentaa datakeskuksia Venäjän rajan tuntumaan rajallisten yhteyksien päähän keskusten käyttäjistä?

 

[vemkki]

Tuo kuva ei ainakaan minulle kerro mitään, eikä pelkkä kuva ilman sen lähdettä edes oikein riitä perusteluksi. Mutta jos noin todella on, että sähkön hinta on niin merkityksetön kustannus, että sitä ei oteta huomioon, niin miksi kukaan haluaisi rakentaa datakeskuksia Venäjän rajan tuntumaan rajallisten yhteyksien päähän keskusten käyttäjistä?

Minua ihmetyttää se, että jos sähkön hinta on lähes merkityksetön juttu, niin miksi datakeskusten sähköverosta nousi niin suuri haloo.

 

[Gespard]

Minua ihmetyttää se, että jos sähkön hinta on lähes merkityksetön juttu, niin miksi datakeskusten sähköverosta nousi niin suuri haloo.

Se on showta jota laitetaan pystyyn toimitsijoiden voittojen maksimoimiseksi. Oikeasti tilanne on se että lähinnä alkaa olla kilpailua minne saadaan epätoivottuja data/ai-kiihdytyssaleja rakennettua. Kun valtiot sekä kansalaiset alkavat tajuta myös, että kyse on lähinnä nettotappiollisesta toiminnasta valtiolle tarjota niille liiketiloja ja sähköyhteyksiä.

 

[B12]

Ison datakeskuksen investointi on miljardiluokkaa.
Rauta vanhenee muutamassa vuodessa -> rautaa on ajettava täysillä kun se on vielä kuumaa, jotta investointi maksetaan takaisin-> datakeskusta ei höllätä minkään sähkön takia. Datakeskukset eivät käytä mitään tuurin ja kuun asennon mukaan heiluvaa pörssisähköä, vaan pitkiä kiinteän hinnan teollisuuden suurkuluttajan sopimuksia. Mitään tehokäyttöä rajoittavia tai toteutuvalta hinnaltaan tuntemattomia sopimuksia ei kukaan hullu tee tuollaisen investoinnin jälkeen, jossa rauta happanee muutamaan vuoteen.

1.Investoin miljardin datakeskukseen
2. suunnittelen takaisinmaksuajan 9x% käyttöasteen mukaan.
3. 5v päästä huomaan, että että datakeskus on pyörinyt 30% käyttöasteella kun Suomessa tuuli vähemmän kuin ennustettiin.
4. 7v päästä rauta on ser-kamaa ja miljardista on edelleen puolet maksamatta.

Ihan oikeasti kuka kulutusjoustohaaveilija kuvittelee, että se menisi näin?

 

[pulatunnus]

Ison datakeskuksen investointi on miljardiluokkaa.
Rauta vanhenee muutamassa vuodessa -> rautaa on ajettava täysillä kun se on vielä kuumaa, jotta investointi maksetaan takaisin-> datakeskusta ei höllätä minkään sähkön takia. Datakeskukset eivät käytä mitään tuurin ja kuun asennon mukaan heiluvaa pörssisähköä, vaan pitkiä kiinteän hinnan teollisuuden suurkuluttajan sopimuksia. Mitään tehokäyttöä rajoittavia tai toteutuvalta hinnaltaan tuntemattomia sopimuksia ei kukaan hullu tee tuollaisen investoinnin jälkeen, jossa rauta happanee muutamaan vuoteen.

1.Investoin miljardin datakeskukseen
2. suunnittelen takaisinmaksuajan 9x% käyttöasteen mukaan.
3. 5v päästä huomaan, että että datakeskus on pyörinyt 30% käyttöasteella kun Suomessa tuuli vähemmän kuin ennustettiin.
4. 7v päästä rauta on ser-kamaa ja miljardista on edelleen puolet maksamatta.

Ihan oikeasti kuka kulutusjoustohaaveilija kuvittelee, että se menisi näin?

Paljonko laskelmassasi se kilowatin sähköteho maksaa, siis vaihteluväliä.

 

[MOS6510]

Paljonko laskelmassasi se kilowatin sähköteho maksaa, siis vaihteluväliä.

Ei sillä ole merkitystä. Erityisesti AI-rautaa on ajettava täysillä sen 2-3 vuotta - sitä ei todellakaan säädellä alas. AI-raudan elinkaari lyhenee koko ajan. Nyt tilanne alkaa olla se, että vuoden välein tulee 2x tehokkaampaa rautaa saataville ja hinta ei nouse samaan tahtiin.

Ja yleisestikin ottaen:
- Asiakas ajaa AI-koulutusta (esim) 4 kk putkeen. Koulutusta ei todellakaan keskeytetä minkään sähkön hinnanvaihtelun vuoksi
- Asiakkaan X ERP-järjestelmä toimii tuossa konesalissa. Sitä ei todellakaan ajeta alas sähkön hinnan vuoksi
- Asiakkaan Y verkkokauppa toimii tuossa konesalissa. Sitä ei todellakaan ajeta alas sähkön hinnan vuoksi

Datakeskuksessa asiakas määrää sen mitä siellä ajaa ja millä tavoin. Datakeskustoimija ei todellaakaan ajele alas asiakkaiden järjestelmiä alas sähkön hinnan mukaan. Se datakeskustoimija, joka ei pysty takaamaan asiakkaan järjestelmien käytettävyyttä ja suorituskykyä on pian entinen datakeskustoimija.

 

[ossobucco]

Kun valtiot sekä kansalaiset alkavat tajuta myös, että kyse on lähinnä nettotappiollisesta toiminnasta valtiolle tarjota niille liiketiloja ja sähköyhteyksiä.

Nettotappiollista kenelle? Ainakin tonttimaan vuokraaminen, sähkönmyynti ja -siirto ovat kannattavaa liiketoimintaa

Ei sillä ole merkitystä. Erityisesti AI-rautaa on ajettava täysillä sen 2-3 vuotta - sitä ei todellakaan säädellä alas. AI-raudan elinkaari lyhenee koko ajan. Nyt tilanne alkaa olla se, että vuoden välein tulee 2x tehokkaampaa rautaa saataville ja hinta ei nouse samaan tahtiin.

Ja yleisestikin ottaen:
- Asiakas ajaa AI-koulutusta (esim) 4 kk putkeen. Koulutusta ei todellakaan keskeytetä minkään sähkön hinnanvaihtelun vuoksi
- Asiakkaan X ERP-järjestelmä toimii tuossa konesalissa. Sitä ei todellakaan ajeta alas sähkön hinnan vuoksi
- Asiakkaan Y verkkokauppa toimii tuossa konesalissa. Sitä ei todellakaan ajeta alas sähkön hinnan vuoksi

Datakeskuksessa asiakas määrää sen mitä siellä ajaa ja millä tavoin. Datakeskustoimija ei todellaakaan ajele alas asiakkaiden järjestelmiä alas sähkön hinnan mukaan. Se datakeskustoimija, joka ei pysty takaamaan asiakkaan järjestelmien käytettävyyttä ja suorituskykyä on pian entinen datakeskustoimija.

Aika monta "todellakaan" sanaa viestissäsi on, mutta edelleenkään et anna mitään lähdettä näille väitteille. Sitä paitsi datakeskusten käyttöaste ei "todellakaan" ole 100%, vaan pyörinee siinä 50 ja 70% välillä (näin kertoi minulle ChatGPT, johon en tietystikään luota).

 

[B12]

Ja yleisestikin ottaen:
- Asiakas ajaa AI-koulutusta (esim) 4 kk putkeen. Koulutusta ei todellakaan keskeytetä minkään sähkön hinnanvaihtelun vuoksi
- Asiakkaan X ERP-järjestelmä toimii tuossa konesalissa. Sitä ei todellakaan ajeta alas sähkön hinnan vuoksi
- Asiakkaan Y verkkokauppa toimii tuossa konesalissa. Sitä ei todellakaan ajeta alas sähkön hinnan vuoksi

Puhumattakaan jostakin Tiktokin tai PornHubin datakeskuksesta.

 

[pulatunnus]

Ei sillä ole merkitystä.

Ymmärsin että se oli hänen perustelussa se ydin juttu, siis ne pääoma kulut.

Erityisesti AI-rautaa on ajettava täysillä sen 2-3 vuotta - sitä ei todellakaan säädellä alas. AI-raudan elinkaari lyhenee koko ajan. Nyt tilanne alkaa olla se, että vuoden välein tulee 2x tehokkaampaa rautaa saataville ja hinta ei nouse samaan tahtiin.

Eikö tuossakin ole hinta se pääomakulu perustelu ?

Mutta silloin ei kai puhuta datakeskuksista joille sähkön hinta on kriittinen. Ne voi luvittaa sen mukana.

Ja yleisestikin ottaen:
- Asiakas ajaa AI-koulutusta (esim) 4 kk putkeen. Koulutusta ei todellakaan keskeytetä minkään sähkön hinnanvaihtelun vuoksi
- Asiakkaan X ERP-järjestelmä toimii tuossa konesalissa. Sitä ei todellakaan ajeta alas sähkön hinnan vuoksi
- Asiakkaan Y verkkokauppa toimii tuossa konesalissa. Sitä ei todellakaan ajeta alas sähkön hinnan vuoksi

Datakeskuksessa asiakas määrää sen mitä siellä ajaa ja millä tavoin. Datakeskustoimija ei todellaakaan ajele alas asiakkaiden järjestelmiä alas sähkön hinnan mukaan.

Olen ymmärttänyt että osa ajaa AI koulutusta hinta edellä, ja ei ole mikään ongelma että sen teho laskee välillä.

Sitten nuo muut, niin sitä on mainostettu että asikas voi vaati että on jollain maantieteellisella alueella, mutta se e ole tärkeää missä palvelin salissa milloinkin.
Jos ja kun hintaa seuraavassa ei ole kyse yllätyksistä, vaan ennustetuista tilanteista.


Edit:
Ja nyt ei kai puhuta tämänhetkin AI kuplasta.

 

[JaniKari]

Tuo kuva ei ainakaan minulle kerro mitään, eikä pelkkä kuva ilman sen lähdettä edes oikein riitä perusteluksi. Mutta jos noin todella on, että sähkön hinta on niin merkityksetön kustannus, että sitä ei oteta huomioon, niin miksi kukaan haluaisi rakentaa datakeskuksia Venäjän rajan tuntumaan rajallisten yhteyksien päähän keskusten käyttäjistä?

Tärkeintä on sähkönsaatavuus. Monessa paikassa alkaa lupien saanti olla tiukassa. Jos sähkö olisi dominoiva kustannus pohjoismaat olisi täynnä keski-euroopan dataleskuksia. Meillä sähkö hinta kun on noin puolet keski-euroopan hintatasosta ja jäähdytys kustannukset lisäksi vähäisempiä. Mutta kun nämä kustannukset lasketaan prosenteissa kokonaiskustannuksista muut asiat ovat tärkeämpiä sijoituspaikkaa mietittäessä.

 

[B12]

Ymmärsin että se oli hänen perustelussa se ydin juttu, siis ne pääoma kulut.

Jos minua meinaat, niin pääomakulut ja investoinnin takaisinmaksu ja sen jälkeen profit on se juttu.

Sähkön hinta ei ole se ratkaisevin asia, vaan datakeskuksen käyttöaste. Sähkön hinta hoidetaan 10v kiinteällä sopimuksella koko datakeskuksen käyttöajaksi ison sähkötoimijan esim Fortumin kanssa. Sähkön toteutuva hinta pitää olla ennakoitava, samoin toteutuva käyttöaste. Excel ymmärtää huonosti kysymysmerkkejä arvojen paikalla.

Datakeskuksen ajosta tulee liikevaihtoa. Tyynellä säällä seisovasta datakeskuksesta ei tule liikevaihtoa, mutta pääomakulut rullaavat tuuli tai ei.

Investointi pitää pystyä maksamaan pois, ennen kuin rauta menee ser-jätteeksi. Investointia maksetaan ainastaan ajamalla datakeskusta, ei seisottamalla.

Ei tää voi oikeasti olla näin vaikeaa tajuta.

 

[MOS6510]

Nettotappiollista kenelle? Ainakin tonttimaan vuokraaminen, sähkönmyynti ja -siirto ovat kannattavaa liiketoimintaa

Aika monta "todellakaan" sanaa viestissäsi on, mutta edelleenkään et anna mitään lähdettä näille väitteille. Sitä paitsi datakeskusten käyttöaste ei "todellakaan" ole 100%, vaan pyörinee siinä 50 ja 70% välillä (näin kertoi minulle ChatGPT, johon en tietystikään luota).

Datakeskuksissa on monenlaista kapasiteettia ja monenlaisia toimijoita:
- Dedikoitujen kapasiteettialustojen kuormitusasteen määrää asiakas. Jos siellä on esimerkiksi asiakkaalle vuokrattu AI-koulutusalusta, niin välillä asiakas käyttää sitä välillä koulutukseen ja välillä ei. Käyttö on asiakkaan käsissä - ei datakeskustoimijan. Kun asiakas on käynnistänyt koulutusajon, niin sitä ei sitten enää keskeytetä kunnes se on lopussa. Jos asiakas on ostanut koulutusklusterin esim. 6 kk ajaksi omaan käyttöönsä ja maksaa sen täysin, ei datakeskustoimijaa oikeastaan kiinnosta miten kuormitettu se jollakin ajanhetkellä on. Toki tuo kapasiteetti on todella kallista ja asiakas pyrkii pitämään koulutuksen mahdollisimman pitkälti käynnissä koko ajan
- Dedikoitujen muiden palvelinalustojen kuormitus on asiakkaan käsissä. Jos siellä ajetaan vaikkapa asiakkaan ERPin liiketoimintakriittistä kantaa, niin se kuormitus on sitä mitä liiketoimintasovellus määrää. Yleensä nämä alustat mitoitetaan maksimikuormituksen mukaan ja harvemmin niitä 100%:lla ajetaan
- Virtuaalialustat yleisesti ottaen pyritään pitämään mahdollisimman kuormitettuna. Se mahdollisimman kuormitettu ei tietenkään koskaan tarkoita 100%:n kuormaa, siellä silloin se ei enää palvele ketään. Tämän alueeseen osuu tyypillisesti se pilvitoimijoiden Spot-kapasiteetti. Myös em. AI-alustoja voidaan ajaa Spot-hinnoittelulla, jos asiakasta pidemmällä sitoutumisella ei ole siellä hetkellä

Sillä 100%:n kuormituksella en tarkoita, että datakeskuksen jokainen värkki toimisi yhtäaikaa 100%:n kuormalla vaan sitä, että datakeskuksen kuormitus on pyritään pitämään mahdollisimman optimaalisena ja suurena koko ajan. Se "kuormitus" tarkoittaa tässä kaupallista kuormitusta - ei ympäristöjen CPU-kuormitusta ja sitä kautta sähkökuormitusta. Spot-kapasiteetin myynnillä tarkoitan kaupallisen kuormituksen myymistä. Toki Spot-kapasiteetissa jos missä on myös tekninen kuormitus yleensä suurta - sitä Spottia ostetaan juurikin sellaiseen käyttöön, jossa siitä Spot-kapasiteetista saadaan heti kaikki irti.

 

[peksii]

Jotain faktaa kyllä haluaisin itsekin nähdä, että kaikkien datakeskusten marginaalikustannus ajamiselle on reilusti yli 4000€/MWh. Muussa tapauksessa datakeskusoperoija jättää turhaan rahaa pöydälle, kun voisi tarjota kulutusjoustoa ja tienata rahaa siirtämällä laskentaa toiselle edullisemmalle hinta-alueelle. Ei mitään AI-koulutustakaan ole pakko tehdä missään yksittäisessä konesalissa, vaan laskentaa voi ihan hyvin jakaa laajemmalle alueelle ja sitä kautta saada joustavuutta kulutuksen optimointiin. Datakeskusoperaattorihan haluaa juurikin minimoida omia ajokustannuksiaan, mutta kovasti väität, että heidän kätensä ovat täysin sidotut, kun kapasiteettia on myyty asiakkaalle.