Usko (Jeesus Kristus ynnä muut)

[Wes Wishbone]

Minkä ihmeen takia tuollaista pitää väittää? Ymmärrän kyllä edelleen millainen teoria alkuräjähdyksestä kerrotaan, niin miksi pitää väittää, että olisit jotenkin parempi, kun väität, etten ymmärrä? Ei minun tähän sitä tarvitse kuvailla, koska se on ilmeisesti täällä kaikille muille selvää millainen teoria se on, paitsi minulle? Eli, en siis toista sitä teoriaa, koska tiedän sen ja siksi sen kyseenalaistan saadakseni keskustelua vaihtoehtoisista teorioista.

En tiedä ymmärrätkö tahallasi vai tahattomasti väärin mitä kirjoitin.

Toivon että olet samaa mieltä siitä, että jos jotain ei itse ymmärrä, ei se tarkoita sitä etteikö se voisi olla totta? Vaikka tällaisen käytännön esimerkin kautta, jos nyt koet nyt asian vähän liian henkilökohtaisesti; ystäväni kirjoitti väitöskirjansa Aalto-yliopiston teknisen fysiikan laitokselta ydinfysiikkaan liittyen. Väitöskirja oli joku nelisenkymmentä sivua pitkä ja puolet sivuista oli pelkkiä yhtälöitä. Minulla ei ole mitään ongelmaa sanoa että en olisi itse näitä yhtälöitä pystynyt tekemään tai edes ymmärtämään mitä niillä tarkoitetaan. Minulle ei silti tulisi mieleen väittää että epäilen havaintoja ja johtopäätöksiä koska en niitä ymmärrä. Hän on selvästi minua parempi ja viisaampi tällä alueella. Ei tässä ole mitään hävettävää. Samalla tavalla suhtaudun tieteen väitteisiin alkuräjähdykseen liittyen, ei tulisi mieleenkään esittää asiantuntijaa, mutta minull on suuri luotto vertaisarvioituun tieteeseen jossa muut asiaan perehtyneet käyvät esitetyt väitteet läpi ja pystyvät ne esitetyt havainnot tarvittaessa itse toistamaan.

Tiedehän on myös itseään korjaavaa, eli jos uusia todisteita havaitaan, myös teorioita muutetaan.

Tällä hetkellä tiede on ottanut _alkuräjähdykseen_ kantaa kuten myös siihen mitä ennen sitä on tapahtunut, mutta huomattavasti erilaisella luottamustasolla koska fysiikan lait ovat nykyisen ymmärryksen mukaan tulleet voimaan vasta alkuräjähdyksen jälkeen. Alkuräjähdyksestä siis sinällään ei tiedemiehet ole tällä hetkellä kovinkaan erimielisiä, mutta sitä edeltävistä tai sen aiheuttaneista tekijöistä ei ole lainkaan samanlaista varmuutta, teorioita on toki useita.

Tieteellä ei ole konsensusta siitä mitä ennen alkuräjähdystä tapahtui eikä ole edes varma siitä, onko kysymys ollenkaan mielekäs. Itse alkuräjähdyksen kritisointi tuo aika raskaan todistetaakan jota on vaikea kumota. Voi olla ettei tätä koskaan tulla ratkaisemaan ihmisten toimesta mutta mikäli se tapahtuu, se tapahtuu aika varmasti tieteen kautta.

Edit: en laittanut noita ym linkkejä ihan huvikseni ja vähän veikkaan että et niihin tutustu tai edes halua yrittää ymmärtää mitä niissä sanotaan. Sikäli kun mahdollinen vastineesi tulee olemaan tyyliin "joojoo, mutta silti en usko että tää pitää paikkansa koska mihin se avaruus voi niinku laajentua tai mistä se alkuräjähdys oikeen tuli!1" tulee tämän arvailun osoittamaan todeksi, voin sanoa että minua ei jatkokeskustelu kiinnostele kun keskustelua pitäisi käydä navigoiden fiilispohjaista ajatusten tonavaa joka mulla niin ruuhkainen just nyt ettei sieltä kaistaa löydy.

 

[LaDeX]

Minkä ihmeen takia tuollaista pitää väittää? Ymmärrän kyllä edelleen millainen teoria alkuräjähdyksestä kerrotaan, niin miksi pitää väittää, että olisit jotenkin parempi, kun väität, etten ymmärrä? Ei minun tähän sitä tarvitse kuvailla, koska se on ilmeisesti täällä kaikille muille selvää millainen teoria se on, paitsi minulle? Eli, en siis toista sitä teoriaa, koska tiedän sen ja siksi sen kyseenalaistan saadakseni keskustelua vaihtoehtoisista teorioista. Ymmärrän myös, että yrität vielä tuolla "en ymmärrä" väitteellä todistaa, että olisit jotenkin viisaampi, koska en ole sinun mukaasi akateeminen ja en ymmärrä akateemista tekstiä, vai mitä tarkoitat?
Jumalan luoman maailmakaikkeuden ainakin voi täysin pois sulkea, mutta en nyt suoralta kädeltä alkuyräjähdystä sulje pois, mutta kuten sanoin, se teoria on vain akateeemisenkin tekstin mukaan aika hutera. Koska edelleen kaiken takana on aina jotain ja vaihtoehtoja voi olla muitakin. Nyt teoria on vain sen perusteella miten ja mitä tiedemiehet ovat maailmankaikkeusta tutkineet ja miten se muokkautuu vieläkin, niin sen perusteella on luotu tämä alkuräjähdys teoria. Eli siis, se on vain tämän hetkinen näkemys, koska ihmisjärki ei näköjään pysty avartumaan hieman nykytieteen ulkopuolelle, taikka oikeastaan tiede ei osaa selittää tällä hetkellä parempaakaan selitystä maailmankaikkeuden synnylle?

No kerro toki mikä on mielestäsi todennäköisin selitys kun kerta haluat saada aikaan keskustelua aiheesta.

 

[Aaltola]

Edit: en laittanut noita ym linkkejä ihan huvikseni ja vähän veikkaan että et niihin tutustu tai edes halua yrittää ymmärtää mitä niissä sanotaan.

Kyllä valittevasti luen.

No kerro toki mikä on mielestäsi todennäköisin selitys kun kerta haluat saada aikaan keskustelua aiheesta.

Olen niin tyhmä, että en kykene kertomaan miten olisi syntynyt, en tieteellä, enkä scifillä, kuten aikaisemmin sanoin, mutta sen voin sanoa, että kyseenalaistan alkuräjähdyksen sellaisenaan miten tiede sen kertoo. Kait sitä saa tämän kyseenalaistaa, vaikka ei vaihtoehtoista teoriaa osaakaan selittää. En osaa selittää sen takia, koska en tiedä ainakaan tieteellisesti mitään järkevää selitystä, mutta uskon vain vahvasti, että tämä koko maailmankaikkeus ei ole sitä miten tiede ja uskonnot sen katsoo olevan. Ei minulla ole mitään muita uskomuksia, eli olenko sitten ateisti? En ole ateisti, koska uskon, että on asioita mitä emme pysty selitäämään tämän päivän tieteellä, saatika uskonnoilla.
Riittääkö nämä selitykset teille? Ettei tarvitse alkaa viisastelee ja osoittamaan sormella, ettenkö lue linkkejä ym. Te tässä menette henkilökohtaisuuksiin jatkuvasti.

 

[LaDeX]

Kyllä valittevasti luen.

Olen niin tyhmä, että en kykene kertomaan miten olisi syntynyt, en tieteellä, enkä scifillä, kuten aikaisemmin sanoin, mutta sen voin sanoa, että kyseenalaistan alkuräjähdyksen sellaisenaan miten tiede sen kertoo. Kait sitä saa tämän kyseenalaistaa, vaikka ei vaihtoehtoista teoriaa osaakaan selittää. En osaa selittää sen takia, koska en tiedä ainakaan tieteellisesti mitään järkevää selitystä, mutta uskon vain vahvasti, että tämä koko maailmankaikkeus ei ole sitä miten tiede ja uskonnot sen katsoo olevan. Ei minulla ole mitään muita uskomuksia, eli olenko sitten ateisti? En ole ateisti, koska uskon, että on asioita mitä emme pysty selitäämään tämän päivän tieteellä, saatika uskonnoilla.
Riittääkö nämä selitykset teille? Ettei tarvitse alkaa viisastelee ja osoittamaan sormella, ettenkö lue linkkejä ym. Te tässä menette henkilökohtaisuuksiin jatkuvasti.

Eli elät ihan täydellisessä epätietoisuudessa ilman mitään mielipidettä tai käsitystä miten asiat mahdollisesti on mennyt? Mutta mikään tarjottu vaihtoehto ei myöskään kelpaa.

 

[Aaltola]

Kyllä valittevasti luen.

Olen niin tyhmä, että en kykene kertomaan miten olisi syntynyt, en tieteellä, enkä scifillä, kuten aikaisemmin sanoin, mutta sen voin sanoa, että kyseenalaistan alkuräjähdyksen sellaisenaan miten tiede sen kertoo. Kait sitä saa tämän kyseenalaistaa, vaikka ei vaihtoehtoista teoriaa osaakaan selittää. En osaa selittää sen takia, koska en tiedä ainakaan tieteellisesti mitään järkevää selitystä, mutta uskon vain vahvasti, että tämä koko maailmankaikkeus ei ole sitä miten tiede ja uskonnot sen katsoo olevan. Ei minulla ole mitään muita uskomuksia, eli olenko sitten ateisti? En ole ateisti, koska uskon, että on asioita mitä emme pysty selitäämään tämän päivän tieteellä, saatika uskonnoilla.
Riittääkö nämä selitykset teille? Ettei tarvitse alkaa viisastelee ja osoittamaan sormella, ettenkö lue linkkejä ym. Te tässä menette henkilökohtaisuuksiin jatkuvasti.

Eli elät ihan täydellisessä epätietoisuudessa ilman mitään mielipidettä tai käsitystä miten asiat mahdollisesti on mennyt? Mutta mikään tarjottu vaihtoehto ei myöskään kelpaa.

Millä perusteella noin väität? Ja mitä ne "tarjotut" vaihtoehdot ovat. Onko sillä väliä uskooko mihinkä teoriaan, kerta ei tiedetä miten maailmankaikkeus on oikeasti syntynyt? Olen jo sanonut monet kerrat omat mielipiteeni, niin pitääkö sitä väkisten johonkin mielipiteewseen uskoa mitä on tarjottu?

 

[LaDeX]

Millä perusteella noin väität? Ja mitä ne "tarjotut" vaihtoehdot ovat. Onko sillä väliä uskooko mihinkä teoriaan, kerta ei tiedetä miten maailmankaikkeus on oikeasti syntynyt? Olen jo sanonut monet kerrat omat mielipiteeni, niin pitääkö sitä väkisten johonkin mielipiteewseen uskoa mitä on tarjottu?

Olet sanonut että et usko mihinkään etkä pidä mitään hyvänä teoriana. Joten siksi tässä kyselen että kai sulla nyt joku mielipide sitten on siitä mikä on sun mielestä todennäköisempi.

 

[cman]

Nyt teoria on vain sen perusteella miten ja mitä tiedemiehet ovat maailmankaikkeusta tutkineet ja miten se muokkautuu vieläkin, niin sen perusteella on luotu tämä alkuräjähdys teoria. Eli siis, se on vain tämän hetkinen näkemys, koska ihmisjärki ei näköjään pysty avartumaan hieman nykytieteen ulkopuolelle, taikka oikeastaan tiede ei osaa selittää tällä hetkellä parempaakaan selitystä maailmankaikkeuden synnylle?

Niin eihän tiede voi väittää mitään mistä ei ole mitään todistusaineistoa siis suoraan tai epäsuorasti. Siihen on siis syynsä miksi tieteellinen konsensuus on alkuräjähdysteoriassa. --> Koska todistusaineisto viittaa siihen.

Se ns "mielen avartaminen" alkaa mennä filosofiseksi neppailuksi. Filosofointi tässä asiassa ei kuitenkaan vie ihmiskuntaa yhtään lähemmäksi sitä totuutta. Tiedemiehet kyllä pystyy avartamaan näkemyksiään myös nykytietämyksen ulkopuolelle, mutta he yleensä käyttävät myös siinä spekuloinnissa kuitenkin aina fysiikkaa viitekehyksenä. Niin kuin pitääkin käyttää. Kun ihmisjärkeä alkaa avartaa liikaa, niin siitä käytännössä tulee uskotojen tapaista hörhöilyä, jossa koviten huutava vie voiton (Argumentum ad populum) ja todistusaineistolla ei enää ole mitään tekemistä asian kanssa.

 

[Aaltola]

let sanonut että et usko mihinkään etkä pidä mitään hyvänä teoriana. Joten siksi tässä kyselen että kai sulla nyt joku mielipide sitten on siitä mikä on sun mielestä todennäköisempi.

No sehän tämän koko keskustelun on aloittanut, kun en tiedä, esitän vain näkökulman, että en usko mihinkään niistä teorioista, mutta en osaa sanoa parempaakaan, eli myönnän, että olen väärässä ja oikeassa samaan aikaan. Eli mitä tässä kiistelemään. En osaa oikeasti sanoa ja thats it. Maailmankaikkeus on mun mielestä vain syntynyt jollain muulla määrittämättömällä tavalla, kuin mitä nyt ihmisille annetaan ymmärtää, kuinka syvällisesti se pitää kertoa. Toiset uskoo vilpittömästi Jumalaan, niin se vasta syvällistä on, mutta jos uskoo siihen, että ei usko mihinkään niihin teorioihin mitä nyt on voimassa, niin se vasta näköjään väärin on, taikka mitä lie? Te taidattte vaan tahallaan härnätä, mutta onhan näistä kiva väitellä?

 

[Aaltola]

Se ns "mielen avartaminen" alkaa mennä filosofiseksi neppailuksi. Filosofointi tässä asiassa ei kuitenkaan vie ihmiskuntaa yhtään lähemmäksi sitä totuutta.`??

Ehkä se filosofinen neppailu oikeasti avartaisi ihmiskunnan mieltä, kun oikeast ajateltaisiin tämän maapallon luontoa ja kehitystä? Miksei Jumala meitä siinä auta? Tiede ei ainakaan ole auttanut. Jos sähköauto on muka järkevin vaihtoehto?

 

[cman]

Ehkä se filosofinen neppailu oikeasti avartaisi ihmiskunnan mieltä, kun oikeast ajateltaisiin tämän maapallon luontoa ja kehitystä? Miksei Jumala meitä siinä auta? Tiede ei ainakaan ole auttanut. Jos sähköauto on muka järkevin vaihtoehto?

Öö, miksi mielikuvitusolento meitä auttaisi missään?

Kaikki kehitys mitä koskaan on tapahtunut suuntaan tai toiseen on ihmisen käsialaa. Jännästi esim. ihmisen elinajanodote on yli tuplaantunut viimeisen noin 150 vuoden aikana. Vielä 1800-luvunnloppupuolella elettiin sinne 30-40 vuotiaaksi. Itekkin olisi luultavasti ollut mullissa jo kohta 10 vuotta, jos tuohon aikaan olis elänyt.

 

[Aaltola]

Olet sanonut että et usko mihinkään etkä pidä mitään hyvänä teoriana. Joten siksi tässä kyselen että kai sulla nyt joku mielipide sitten on siitä mikä on sun mielestä todennäköisempi.

Öö, miksi mielikuvitusolento meitä auttaisi missään?

Että te jaksatte vääristää sanojani. En tarkoita mitään yliluonnollista, vaan jotain muuta teoriaa mitä ei olla vielä havaittu, taikka tieteellä todettu?

 

[skirne]

Jos mä nyt oikein ymmärrän mitä Aaltola sanoo, niin joo alkuräjähdysteoria on puutteellinen mutta se ei siitä väärää tee. Meillä ei ole vain tällä hetkellä mitään konsteja selvittää mitä on tapahtunut ennen alkuräjähdystä tai muita kosmisia salaisuuksia koska me ollaan samanlaisia ihmisapinoita jotka joutuvat tekemään työtä saatavilla olevan tiedon perusteella, eikä tuota puuttuvaa tietoa (ainakaan vielä) ole saatavilla. Jotkut turvautuvat uskontoon kun se tiedepuoli on pelottavaa tai ei haluta edes ymmärtää asiaa laajemmasta näkökulmasta - sekin on ihan okei. Pelottavaa on se tietämättömyys, mutta siinä tilanteessa pitää jatkaa vielä toistaiseksi ennen kuin seuraavat nerot astuu kehään.

 

[hngh77]

Että te jaksatte vääristää sanojani. En tarkoita mitään yliluonnollista, vaan jotain muuta teoriaa mitä ei olla vielä havaittu, taikka tieteellä todettu?

Esimerkiksi braanikosmologia on omasta mielestä aika mielenkiintoista (ja kyllä, sekin on tieteellinen teoria)… Mikäli olen ymmärtänyt sen oikein, niin universumimme olisi yksi monista hyperavaruudessa kelluvista braaneista, ja erään idean mukaan saanut alkunsa yhteentörmäyksestä toisen kanssa.

Noin yleisesti voisin kommentoida, että teorioita ja ideoita riittää, jos vain jaksaa lukea.

 

[Aaltola]

Todellisuudessa meidät on "luotu" tähän universuumiin tasapuolisesti ja välillä tuntuu, että meille on annettu palapeli jota emme ymmärrä. Ja kun tiede toteaa, että jotain tapahtuu, kun jotain A-ainetta laitetaan B-aineen sekaan ja sitten tapahtuu reaktio. Niin tiede perustuu siihen mitä koemme ja näemme todeksi, mutta Jumalaan uskovat uskovat täysin hölyn pölyyn, taikka sitten ei, koska ei tätäkään vaihtoehtoa voi sulkea pois, mutta liikaa näille uskovaisille anntetaan valtaan.

 

[Dackki]

Todellisuudessa meidät on "luotu" tähän universuumiin tasapuolisesti ja välillä tuntuu, että meille on annettu palapeli jota emme ymmärrä. Ja kun tiede toteaa, että jotain tapahtuu, kun jotain A-ainetta laitetaan B-aineen sekaan ja sitten tapahtuu reaktio. Niin tiede perustuu siihen mitä koemme ja näemme todeksi, mutta Jumalaan uskovat uskovat täysin hölyn pölyyn, taikka sitten ei, koska ei tätäkään vaihtoehtoa voi sulkea pois, mutta liikaa näille uskovaisille anntetaan valtaan.

Tiede perustuu edelleenkin tutkittuun tietoon ja niitä asioita kokeillaan yhä uudestaan sen takia että ne on havaittu toimivaksi plus että jos jotkin aine osat eivät reakoi niin sillon siirrytään seuraavaan aiheeseen

 

[Aaltola]

Taas yksi vänkkä joka ei ymmärrä sanomaani, mutta ei siinä mitään. Uskokaa te mihin uskotte, mä uskon siihen mihin uskon, ilman laskelmia ja Jumalaa.

 

[JaniKari]

Hyvä että meillä on ideoita ja tutkimusta maailman synnystä. Sitten kun joku alkaa väittää tietävänsä maailma synnyn ollaan uskon asioissa. Eli ollaan valittu yksi monista erillaisista syntyteorioista ja päätetty muut on vääriä. Se että ei tajua kuinka epävarmalla pohjalla tälläinen valinta on tyhmyyttä ei mitään muuta.

 

[Aaltola]

Sitten kun joku alkaa väittää tietävänsä maailma synnyn ollaan uskon asioissa.

Tuo oli mielenkiintoinen pointti, että otit asian esille, monihan täällä tavallaan jo väittää, että "tietää" maailman synnyn, niin eikö tässä olla oltu koko ajan "uskon asioissa", eli, uskotaan, että näin se on, kerta viisaat akateemiset tähtitieteilijät, ovat lyönneet päänsä yhteen ja todennut, että alkuräjähdys tapahtui, juurikin miten he sen määrittelivät jne. Toine ääripää on uskovaiset. Niihin en nyt tässä asiassa puutu, koska se on vaan uskon varassa.

 

[JaniKari]

Tuo oli mielenkiintoinen pointti, että otit asian esille, monihan täällä tavallaan jo väittää, että "tietää" maailman synnyn, niin eikö tässä olla oltu koko ajan "uskon asioissa", eli, uskotaan, että näin se on, kerta viisaat akateemiset tähtitieteilijät, ovat lyönneet päänsä yhteen ja todennut, että alkuräjähdys tapahtui, juurikin miten he sen määrittelivät jne. Toine ääripää on uskovaiset. Niihin en nyt tässä asiassa puutu, koska se on vaan uskon varassa.

Big bang ei ole selitys maaiman synnylle vaikka uskovaiset näin yrittävät selittää toistuvasti. Se on vain historiaa niin kauas kuin nyt voimme nykyisten havaintojen perusteella kohtuulisen varmasti näkemään.