AMD Ryzen 7 (AM4 B350/X370) kellotukset ja kokemukset (Summit Ridge)

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Sampsa
  • Aloitettu Aloitettu
Epäilen että onkohan tuossa emossa joku muu bugi/ongelma noissa CPU volteissa. Pitää tutkia onko muilla foorumeilla kukaan ilmoitellut samaa.

Itseä harmittaa kun offsettia ei voi säätää kuin 50mV välein. Tiedä sitten onko se normaalia.

On siinä. Redditissä joku toinenkin valitti. Aivan selvä bugi jos pstate VID nosto paskoo kellot joko 3.2ghz tai estää throttlaamisen.

Löysin oikeastaan toimivan väliaikaisen kompromissin. 3.955ghz Pstate 0 ja oc tweaker offset 50mV. On vakaa ja throttlaa idlessä. Throttlaaminen on minulle tärkeä, koska nukun samassa huoneessa. Jos tulee ladattua jotain isompaa yön yli, on mukavaa ettei tuulettimien tarvitse pyöriä lähes ollenkaan. Tämä toimii kun käyttää W10 tasapainotettua virrankäyttösuunnitelmaa. Kannattaa AMDltä ladata Ryzen Mixed Power Plan, jolloin throttlaa tarvittaessa ja osaa vastata kovaan rasitukseen sähäkämmin nostamalla kelloja.

Tämä Ryzen power plan on myöskin sen verta älykäs ettei laske ainakaan itsellä kelloja peleissä ollenkaan. W10 tasapainotettu pudotti kelloja jos kykki esim tarkka-ampujana kytiksellä ja tuijotteli tyhjää maisemaa. Sen jälkeen kun yhtäkkiä jotain tapahtui tuli paha frame droppi kun prossu ei ehtinyt nostaa kellojaan takaisin.
 
Viimeksi muokattu:
Onko kukaan törmännyt infoon et miten tuon prossun voi vaihtaa, itsellä pukkaa segfaulttia nimittäin. Laitoin sunnuntaina viestiä AMD:lle, muttei ole vastausta kuulunut. Ei ainakaan hirveästi napostele alkaa postittaan kiveä Suomen maata kauemmas, Verkkokauppaan vielä vois viedä.

P.S. 1700X vedellä 3.8GHz, ei varmaan vaihtamalla huonone
 
@Tsih Ainakin Jimm'sin edustajan mukaan heille voi RMA:ta laittaa. Verkkokaupalla on tunnetusti omanlaatuinen takuuhuolto joten voi tulla sählinkiä.
 
Onkohan kulut huonontunut? Mietin jos itekki menis kohti tuntematonta. Alla 1800X. Kuitenkin olis kiva että olisi toimiva prossu. Parempi myyntiarvokin.
 
Onkohan kulut huonontunut? Mietin jos itekki menis kohti tuntematonta. Alla 1800X. Kuitenkin olis kiva että olisi toimiva prossu. Parempi myyntiarvokin.

About samalle vaikuttaa. Mun 1700 vaihtui uuteen, maksimikellot on näemä edelleen noin 3.9Ghz, mutta tuo taitaa tarvita noin pari pykälää enemmän voltteja samaan tulokseen. Varmaan joku 38.5x jää käyttöön, on vielä ihan ok voltit ja lämmöt primeä ajellessa.
 
Onko vinkkejä tuohon Asuksen B350F? Kokeilin laittaa suoraan 3200mhz muistit sen kummempia säätelemättä mut arvatenkin ni käynnistyy "safe modessa" eli ei tuollaisenaan ainakaan lähde toimimaan. Saa vissiin kaikki asetukset käydä läpi ja lisätä voltteja myös?
 
About samalle vaikuttaa. Mun 1700 vaihtui uuteen, maksimikellot on näemä edelleen noin 3.9Ghz, mutta tuo taitaa tarvita noin pari pykälää enemmän voltteja samaan tulokseen. Varmaan joku 38.5x jää käyttöön, on vielä ihan ok voltit ja lämmöt primeä ajellessa.
Niin no vilases mun pisteitä cinebench top listassa. Tietty voi käydä niin että prossu kulkee 4,1 ghz ja sitten muistit paljon huonommin?
 
Niin no vilases mun pisteitä cinebench top listassa. Tietty voi käydä niin että prossu kulkee 4,1 ghz ja sitten muistit paljon huonommin?

Noihin tuloksiin on matkaa. Nyt näyttää sille, että on vähän +-0 tämä uusi prosu. Tämä vaatii enemmän voltteja mitä edellinen. 3.85ghz vaatii alustavasti sama määrän voltteja mitä 3.9ghz ennen, tai pykälän enemmän.

Toisaalta muisteissa sama tiukka rivi menee nyt ilman geardownia. Taidan 38.25 kellot tavoiteeksi, saa jännitettä ja lämpöä alas.
 
Nyt joku avulias henkilö voisi kertoa, missä ne Stiltin timingsit on, yritin ettiä täältä, mutta vitunmoinen työmaahan se on, bios piti resettaa "pienen" ylikellotuksen jälkeen ja ei ollu timingseja tallessa *failpalm*...
 
Nyt joku avulias henkilö voisi kertoa, missä ne Stiltin timingsit on, yritin ettiä täältä, mutta vitunmoinen työmaahan se on, bios piti resettaa "pienen" ylikellotuksen jälkeen ja ei ollu timingseja tallessa *failpalm*...

Tuo tuli aikanaan napattua talteen:

f749b56e_The_Stilt_Presets.jpeg
 
Nyt joku avulias henkilö voisi kertoa, missä ne Stiltin timingsit on, yritin ettiä täältä, mutta vitunmoinen työmaahan se on, bios piti resettaa "pienen" ylikellotuksen jälkeen ja ei ollu timingseja tallessa *failpalm*...
Tallenna bios tiedostot txt muodossa muistitikulle niin sitten voit puhelimella selata asetukset ja laittaa samalla. Ei toimi config tiedosto enää toisella bios versiolla. Niin siksi kannattaa vaan käyttää txt tallennusta tikulle ja founia :)
 
Tallenna bios tiedostot txt muodossa muistitikulle niin sitten voit puhelimella selata asetukset ja laittaa samalla. Ei toimi config tiedosto enää toisella bios versiolla. Niin siksi kannattaa vaan käyttää txt tallennusta tikulle ja founia :)
Jännä en oo koskaan aatellu tota, ehottomasti testiin. Tällänen toinen juttu kans siitä linux ongelmasta vanhoilla ryzeneil ni itel on melko huonosti kellottuva 1700, miten voisin järkevästi testata onko itellä sama "ongelma", dualbootit on ihan normijuttu mulle, mutta siitä eteenpäin täys kysymysmerkki, jos joku vois avata ni lisää rakkautta <3

edit. tosiaan siis 3.9ghz 1.425v :D 3.95ghz ei toimi alle 1.5 että näin
 
Jännä en oo koskaan aatellu tota, ehottomasti testiin. Tällänen toinen juttu kans siitä linux ongelmasta vanhoilla ryzeneil ni itel on melko huonosti kellottuva 1700, miten voisin järkevästi testata onko itellä sama "ongelma", dualbootit on ihan normijuttu mulle, mutta siitä eteenpäin täys kysymysmerkki, jos joku vois avata ni lisää rakkautta <3

edit. tosiaan siis 3.9ghz 1.425v :DD 3.95ghz ei toimi alle 1.5 että näin
Tässä simppelit ohjeet ubuntun asennukseen muistitikulle. Tarviit 2 GB muistitikun.

Ubuntu tutorials

Ja toki menet biosiin tässä vaiheessa ja boottaat muistitikulta.

Sitten Ubuntussa:
1) Lataa haluaamasi kansioon GitHub - suaefar/ryzen-test: Tools to reproduce randomly crashing processes under load on AMD Ryzen processors on Linux
2) Pura
3) etsi > terminal
4) mene kansioon mihin purit tiedoston esim "cd kansio1/kansio2" // ls komento näyttää kansiot ja tiedostot //
5) suorita komento "./kill-ryzen.sh"

Vinkkeinä: PIENILLÄ ja isoilla kirjaimilla on väliä.
 
Viimeksi muokattu:
Kun mietitään mitä jos joku toinen käyttää linuxia tai tulevaisuus on toisin ja käyttää linuxia vähän itse ahkerammin ja tulee segmented fault virhettä. Itsellä ihan hyvä kellotus mutta aivojen pitää toimia. Autonkin moottori pitää toimia maantiellä eikä lahota tien päälle että nyt tuli punainen tie ja nyt loppu kulku. Itse kuitenkin hommasin oman prossun ensimmäisten joukossa niin onhan se ymmärrettävää että ongelmia tulee kun täysin uudesta prosessori arkkitehtuurista kyse ja nopealla aikataualulla pistettiin ulos. Emolevyvalmistajatkin oli vähän siinä juoksussa askeleen takana.
 
Onko kukaan törmännyt infoon et miten tuon prossun voi vaihtaa, itsellä pukkaa segfaulttia nimittäin. Laitoin sunnuntaina viestiä AMD:lle, muttei ole vastausta kuulunut. Ei ainakaan hirveästi napostele alkaa postittaan kiveä Suomen maata kauemmas, Verkkokauppaan vielä vois viedä.

P.S. 1700X vedellä 3.8GHz, ei varmaan vaihtamalla huonone

@Tsih Ainakin Jimm'sin edustajan mukaan heille voi RMA:ta laittaa. Verkkokaupalla on tunnetusti omanlaatuinen takuuhuolto joten voi tulla sählinkiä.

Itse laitoin 1700X:n faulttien takia RMA:han. Tänään tuli ilmotus, että uusi prossu tulossa.
 
Tämmöinen mutu tuli mieleen, että olisiko talven/kylmän sään takia sen juotetun IHS:n alle jääneet nestettä/ilmaa kun prossua on kasattu?

Koska mitään ei muuten ole prossusta muutettu, mutta noi kesällä valmistetut toimii hyvin ja ilmeisesti ainakin yksi viikon 17 prossu myös mikäli AMD:n support foorumien viestejä on uskominen.

Joku jolla on AMD support forumin tunnukset voisi mainita tälläisen seikan siellä. Itsellä ei tunnuksia sinne ole, enkä viitsi koven monen keskustelupaikan jäsenenä toimia.
 
Öh? Meinasitko että siellä kuli juotoskolvin kanssa tinaa sitä pakettia kasaan pihalla teltassa säiden armoilla?
No joos siis tuo selitys nyt oli yksi vaihtoehto sille, että sen IHS:n osalta voisi olla jotain vikaa. Ja vaikka robotit nuo prossut kasaakin, niin jos IHS:t on kylminä linjalla ja linja lämpimässä ja kosteassa ilmassa, niin kosteus kerääntyy pisaroiksi IHS:n ympärille.

Oli miten oli, en usko että ongelma prossujen binnauksessa (ei tietoa suomenkielisestä termistä). Jos 1700 toimii prime95 ja muistitesti vakaasti 3.9 Ghz kelloilla ja sitten vakiona tulee segfaulttia, niin tuo kyllä karsii mahdollisuuden, että prossuyksilö vain oli liian huono.
 
Oli miten oli, en usko että ongelma prossujen binnauksessa (ei tietoa suomenkielisestä termistä). Jos 1700 toimii prime95 ja muistitesti vakaasti 3.9 Ghz kelloilla ja sitten vakiona tulee segfaulttia, niin tuo kyllä karsii mahdollisuuden, että prossuyksilö vain oli liian huono.

Siis eikös tuolla aiemmin jo ollut linkki jossa kerrottiin että ongelma on "silicon level". Eli minun ymmärtääkseni se tarkoittaa sitä että itse sirun tuotantoprosessissa oli käpy. Ja sitähän tässä olen alusta alkaen koittanut sanoa, mutta täällä ollaan väitetty että johtuisi milloin mistäkin. Välillä se on ollut muistit, toisinaan emolevy ja käyttiksiäkin on muistettu syyttää.
Meinaan vaan että tuli tosiaan silloin sitä AMD:n support forumin ketjua seurattua melko tiiviisti ja siitä sai luotua varsin selkeän kuvan tuosta ongelmasta. Porukka kun oli vaihtanut koneesta kaiken ja silti ongelma esiintyi niin eipä siinä jäänyt jossiteltavaa.

Ja IHS:llä ei ole mitään tekemistä tuon ongelman kanssa.
 
Ryzen on kyllä malliesimerkki tuotteesta, jonka kannattaa (kannatti) antaa olla markkinoilla kuukausia, ennen hankintapäätöstä.
 
Noihin tuloksiin on matkaa. Nyt näyttää sille, että on vähän +-0 tämä uusi prosu. Tämä vaatii enemmän voltteja mitä edellinen. 3.85ghz vaatii alustavasti sama määrän voltteja mitä 3.9ghz ennen, tai pykälän enemmän.

Toisaalta muisteissa sama tiukka rivi menee nyt ilman geardownia. Taidan 38.25 kellot tavoiteeksi, saa jännitettä ja lämpöä alas.

Alkaa tuo vakautua. Socin sai tiputettua 0,975v tasolle ja sillä se kestää occt ajoa, joka vanhalla prosulla flippasi heti, ellei voltteja ollut noin 1,05-1,1v maastossa. Geardownin poistokin mahdollistui, joten IMC:n laatu parani kummasti.

Vastaavasti prosu kulkee samoilla volteilla noin 50-75mhz vähemmän. Tietty eihän se ole kuin noin 1.3-1,96% tehoero. Ei sitä huomaa. Saisi tuosta enemmän piiskattua irti, mutta noin 30mv/25mhz on turhan kova nousukäyrä. Alkaa lämmöt karkaamaan, varsinkin kun Le Grand macho vaihtui kevyempään noctuaan (piti saada vrm:lle ja muisteille lisää ilmavirtaa).
 
Jos käyttää jotain Linuxia, niin kyllä. Jos Windowsia, niin ihan sama.
Jos käyttää Windowsia, ja haluaa pelata ja haluaa myös säätää muistiasetusten kanssa niin ihan sama. Ilman muistisäätöjä nämä jäävät vielä tänäänkin selvästi Intelin pelitehoille.

Ei näissä vielä puolen vuoden jälkeenkään kulje muistit parilla klikkauksella kuin muutamalla random-ihmisellä ja tietyillä emolevyillä ja Samsungin B die muisteilla.
 
Jos käyttää jotain Linuxia, niin kyllä. Jos Windowsia, niin ihan sama.
Käyttiksestä huolimatta alussa oli huomattava biospäivitysruljanssi. Ongelmia korjattiin kaikilla käyttiksillä ja lisäksi oli muistiyhteensopivuusongelmat, joita niillä kanssa korjattiin..
Ja todennäköisesti epävakautta oli myös windowspuolella, mutta kaatumiset jne ongelmat vain menivät harvakseltaan esiintyneinä jonkun, minkä milloinkin asian piikkiin..
Edit..
Jaa, että muistituki on siis edelleenkin vähäsen niin ja näin....
 
Jos käyttää Windowsia, ja haluaa pelata ja haluaa myös säätää muistiasetusten kanssa niin ihan sama. Ilman muistisäätöjä nämä jäävät vielä tänäänkin selvästi Intelin pelitehoille.

Ei näissä vielä puolen vuoden jälkeenkään kulje muistit parilla klikkauksella kuin muutamalla random-ihmisellä ja tietyillä emolevyillä ja Samsungin B die muisteilla.

"Selvästi" on aika suhteellinen käsite. Eikä kai kukaan ostakaan pelkkään pelaamiseen 8-ytimistä prosessoria?

Nykyisillä muistien hinnoilla ei ole järkeä ostaa 3200 MHz muisteja, joten sekin ihan sama.

Käyttiksestä huolimatta alussa oli huomattava biospäivitysruljanssi. Ongelmia korjattiin kaikilla käyttiksillä ja lisäksi oli muistiyhteensopivuusongelmat, joita niillä kanssa korjattiin..
Ja todennäköisesti epävakautta oli myös windowspuolella, mutta kaatumiset jne ongelmat vain menivät harvakseltaan esiintyneinä jonkun, minkä milloinkin asian piikkiin..
Edit..
Jaa, että muistituki on siis edelleenkin vähäsen niin ja näin....

Intelin uusilla alustoilla on samoja ongelmia. Ainahan early adopterit saavat säätää enemmän kuin muut.

Mitäs Windows puolella on epävakautta? Eipä ole tullut vastaan vaikken ole edes viitsinyt päivittää ikivanhaa BIOS:a.
 
"Selvästi" on aika suhteellinen käsite. Eikä kai kukaan ostakaan pelkkään pelaamiseen 8-ytimistä prosessoria?

Nykyisillä muistien hinnoilla ei ole järkeä ostaa 3200 MHz muisteja, joten sekin ihan sama.



Intelin uusilla alustoilla on samoja ongelmia. Ainahan early adopterit saavat säätää enemmän kuin muut.

Mitäs Windows puolella on epävakautta? Eipä ole tullut vastaan vaikken ole edes viitsinyt päivittää ikivanhaa BIOS:a.
Esim FMA bugi vaikuttaa kaikilla käyttiksillä, samoin muistitukiongelmat.
 
"Selvästi" on aika suhteellinen käsite.
Peleistä ja asetuksista riippuen noi erot voivat olla isojakin. Joku 110 vs 125 fps ei välttämättä pahemmin näy mutta sitten kun lyödään jotain Witcher 3:sta niin että Ryzenillä dippailee alle 60 fps niin se näkyy jo ihan selvästi vaikka ei katselisi edes fps lukuja vaan yrittäisi vain nauttia pelaamisesta.

Eikä kai kukaan ostakaan pelkkään pelaamiseen 8-ytimistä prosessoria?

Nykyisillä muistien hinnoilla ei ole järkeä ostaa 3200 MHz muisteja, joten sekin ihan sama.
Sama koskee noite 1600 ja 1400 alkuisia Ryzeneitä joita ostetaan jo pelkkään pelaamiseenkin. Samaa mieltä siitä että nopeat muistit nykyhinnoilla ovat vähän tyhmiä mutta jos Ryzenillä haluaa saada muisteille kulkuja (mikä näkyy ihan selvästi pelinopeuksissa) niin ei oikein ole hirveästi vaihtoehtoja. B die muisteja ei juuri saa noissa halvemmissa kiteissä ja muut kuin B diet kulkevat järkeviä nopeuksia lähinnä kuun ja taivaan asennosta riippuen.

Intelin uusilla alustoilla on samoja ongelmia. Ainahan early adopterit saavat säätää enemmän kuin muut.
Tästä ihan samaa mieltä. Itse kuitenkin leikkinyt Ryzenin kanssa jo sen puoli vuotta ja mun puolesta tää "early adopter" vaihe saisi jo väistyä betatestauksesta eteenpäin. Ja mun pointti varmaan tuli selväksi. Se et voi varsinaisesti yleistää että Ryzen sopii kaikille jotka käyttää Windowsia jos kyseessä on pelaajat joita niitäkin riittää tässä maailmassa.

Sen verran vielä ennen kuin tämäkin menee vänkäämiseksi, niin puhun ihan omasta kokemuksesta. Itse olin valmis säätämään mutta kyllä se tässä vaiheessa rupeaa jo vähän riittämään. Jos C6H:lle ei olisi jotain kuukautta takaperin tullut beta biossia jossa kylmäbuuttiongelmia on korjattu niin olisin jo vaihtanut alustaa. Ja tuo korjaus on vain yhdelle ei-halvalle emolevylle yhdessä beta-biossissa.
 
Nykyisillä muistien hinnoilla ei ole järkeä ostaa 3200 MHz muisteja, joten sekin ihan sama.

Pitkällä tähtäimellä ajatellen kyllä ostaa. Itsekin hankin 32Gb 3200MHz muistia ajatellen että "kyllä se joskus alkaa toimimaan".

Kyllähän tuossa täytyy tiettyä pioneeri henkeä olla että tuon heti alussa hankkii. Eli moniko täällä EI ole päivittänyt uefi-biosia kertaakaan sitten julkaisun ja tyytyy alimpiin muistiasetuksiin ja ehkä käyttää vain 8Gb muistia mutta silti osti noin tai päälle 200€ emolevyn ja ehkä vielä 1800X prosessorin? Väittäisin että aika vähässä ovat ne käyttäjät (tai puhutaan ns. vanhemmat maksaa segmentistä).

Kalliimmaksi se tulisi että ostelisin ensin halvimman emolevyn, halvimmat muistit (esim. 2x 4Gb paketti) ja halvimman prosessorin mitä julkaisun aikana tuli markkinoille (1700) ja nyt sitten kun suurin osa ongelmista alkaa olla selätetty ostaisin uuden emon + prosessorin + muistit.
 
Sen verran vielä ennen kuin tämäkin menee vänkäämiseksi, niin puhun ihan omasta kokemuksesta. Itse olin valmis säätämään mutta kyllä se tässä vaiheessa rupeaa jo vähän riittämään. Jos C6H:lle ei olisi jotain kuukautta takaperin tullut beta biossia jossa kylmäbuuttiongelmia on korjattu niin olisin jo vaihtanut alustaa. Ja tuo korjaus on vain yhdelle ei-halvalle emolevylle yhdessä beta-biossissa.

Missä BIOS :issa toi Muistien training ongelma on korjattu?
 
Esim FMA bugi vaikuttaa kaikilla käyttiksillä, samoin muistitukiongelmat.

FMA bugi korjattiin noin puoli vuotta sitten.

Peleistä ja asetuksista riippuen noi erot voivat olla isojakin. Joku 110 vs 125 fps ei välttämättä pahemmin näy mutta sitten kun lyödään jotain Witcher 3:sta niin että Ryzenillä dippailee alle 60 fps niin se näkyy jo ihan selvästi vaikka ei katselisi edes fps lukuja vaan yrittäisi vain nauttia pelaamisesta.

Sama koskee noite 1600 ja 1400 alkuisia Ryzeneitä joita ostetaan jo pelkkään pelaamiseenkin. Samaa mieltä siitä että nopeat muistit nykyhinnoilla ovat vähän tyhmiä mutta jos Ryzenillä haluaa saada muisteille kulkuja (mikä näkyy ihan selvästi pelinopeuksissa) niin ei oikein ole hirveästi vaihtoehtoja. B die muisteja ei juuri saa noissa halvemmissa kiteissä ja muut kuin B diet kulkevat järkeviä nopeuksia lähinnä kuun ja taivaan asennosta riippuen.

Dippailee Intelin "parhaalla" peliprosessorilalkin Witcher 3 helposti alle 60 FPS. Pelissä vika.

Ostaa nyt halvat muistit ja päivittää myöhemmin niin pääsee raudanhimosta halvalla eroon kun kone paranee pienellä päivityksellä kuin uudeksi :):geek:

QUOTE="akselic, post: 1475720, member: 3664"]Tästä ihan samaa mieltä. Itse kuitenkin leikkinyt Ryzenin kanssa jo sen puoli vuotta ja mun puolesta tää "early adopter" vaihe saisi jo väistyä betatestauksesta eteenpäin. Ja mun pointti varmaan tuli selväksi. Se et voi varsinaisesti yleistää että Ryzen sopii kaikille jotka käyttää Windowsia jos kyseessä on pelaajat joita niitäkin riittää tässä maailmassa.[

Sen verran vielä ennen kuin tämäkin menee vänkäämiseksi, niin puhun ihan omasta kokemuksesta. Itse olin valmis säätämään mutta kyllä se tässä vaiheessa rupeaa jo vähän riittämään. Jos C6H:lle ei olisi jotain kuukautta takaperin tullut beta biossia jossa kylmäbuuttiongelmia on korjattu niin olisin jo vaihtanut alustaa. Ja tuo korjaus on vain yhdelle ei-halvalle emolevylle yhdessä beta-biossissa.[/QUOTE]

Tuo bugi lienee emolevykohtainen?

Pitkällä tähtäimellä ajatellen kyllä ostaa. Itsekin hankin 32Gb 3200MHz muistia ajatellen että "kyllä se joskus alkaa toimimaan".

Kyllähän tuossa täytyy tiettyä pioneeri henkeä olla että tuon heti alussa hankkii. Eli moniko täällä EI ole päivittänyt uefi-biosia kertaakaan sitten julkaisun ja tyytyy alimpiin muistiasetuksiin ja ehkä käyttää vain 8Gb muistia mutta silti osti noin tai päälle 200€ emolevyn ja ehkä vielä 1800X prosessorin? Väittäisin että aika vähässä ovat ne käyttäjät (tai puhutaan ns. vanhemmat maksaa segmentistä).

Kalliimmaksi se tulisi että ostelisin ensin halvimman emolevyn, halvimmat muistit (esim. 2x 4Gb paketti) ja halvimman prosessorin mitä julkaisun aikana tuli markkinoille (1700) ja nyt sitten kun suurin osa ongelmista alkaa olla selätetty ostaisin uuden emon + prosessorin + muistit.

Käytän 16 gigan halpamuistia koska 32 gigan kunnon setti maksaa noin 300€ :psmoke: Säästää hyvin rahaa kun ostaa niitä osia joissa hinnat ovat kohdallaan (Ryzen, emolevy) ja säästää niissä joissa hinnat eivät ole kohdallaan (muistit, SSD).

Miksi 1700:n tilalle pitäisi ostaa uusi prosessori? Tulee halvaksi kun ostaa Ryzen 1700, emolevy johon tulee softakorjauksia ja halpaa muistia. Sitten kun muistien hinnat ovat kohdillaan, laittaa softakorjaukset (=BIOS) kuntoon, kellottaa prosessoria ja ostaa kunnon muistit :cigar:

Aina sanotaan ettei odotus kannata mutta kyllä se kannattaa jos ostaa ajoittaa ostokset oikein ja on valmis hieman tinkimään hintojen ollessa korkealla.
 
Tulee halvaksi kun ostaa Ryzen 1700, emolevy johon tulee softakorjauksia ja halpaa muistia. Sitten kun muistien hinnat ovat kohdillaan, laittaa softakorjaukset (=BIOS) kuntoon, kellottaa prosessoria ja ostaa kunnon muistit :cigar:

Aina sanotaan ettei odotus kannata mutta kyllä se kannattaa jos ostaa ajoittaa ostokset oikein ja on valmis hieman tinkimään hintojen ollessa korkealla.

Ajattelemme vain eritavalla asioista. Itse odotin rapiat 6 vuotta että tulee järkevään hintaan sellainen prosessori että 2600K:sta kannattaa siihen päivittää. Se että 1700X + 32Gb RAM ja PRIME 370-PRO tulivat maksamaan noin 800€ (oikeastaan ~450€ kun laskee mitä sai vanhasta emo+prosessori+muistit paketista) on minusta pieni hinta siitä että voin toivottavasti taasen seuraavat 5+ vuotta käyttää tätä peruskokoonpanoa. Sen aikana ei tarvitse ostaa lisää uutta muistia ja myydä vanhaa pois, vaihtaa emolevyä tai prosessoria + cooleria tms.

Toki jos miettisi että kun arviolta 2-3 vuoden sisällä tulee Ryzen2 prosessorit niin myisi silloin nykyisen prosessorin ja muistit sekä ostaisi uuden ja muistit olisi voinut olla järkevämpää toimia kuten ehdotit ja ostaa halvin prosessori sekä halvin 8Gb muistisetti.
 
Vastaan omaan viestiini muille selvennykseksi, että B350M Mortarin viimeisimmässä BIOS:ssa on jotain häikkää ja ilmeisesti muissakin lankuissa. Jos muutat prosessorin kerrointa mihin tahansa suuntaan niin kuvaa ei enää tule. Laitoin itsekin MSI:lle asiasta viestiä. Tässä ketjussa asiaa käsitellään: MSI B350 Tomahawk + Ryzen 1400 - blank screen after any overclocking attempt

Että taas voi toistaa AM4-alustan olevan raakile.

Yhdessä emolevyssä vikaa = alusta raakile, OK.

Ajattelemme vain eritavalla asioista. Itse odotin rapiat 6 vuotta että tulee järkevään hintaan sellainen prosessori että 2600K:sta kannattaa siihen päivittää. Se että 1700X + 32Gb RAM ja PRIME 370-PRO tulivat maksamaan noin 800€ (oikeastaan ~450€ kun laskee mitä sai vanhasta emo+prosessori+muistit paketista) on minusta pieni hinta siitä että voin toivottavasti taasen seuraavat 5+ vuotta käyttää tätä peruskokoonpanoa. Sen aikana ei tarvitse ostaa lisää uutta muistia ja myydä vanhaa pois, vaihtaa emolevyä tai prosessoria + cooleria tms.

Toki jos miettisi että kun arviolta 2-3 vuoden sisällä tulee Ryzen2 prosessorit niin myisi silloin nykyisen prosessorin ja muistit sekä ostaisi uuden ja muistit olisi voinut olla järkevämpää toimia kuten ehdotit ja ostaa halvin prosessori sekä halvin 8Gb muistisetti.

Todellakin. Ajattelemme tuossa mielessä eri tavalla. Minulle ei ole mikään ongelma päivittää peruskokoonpanoa vähän kerrassaan mikäli sillä saavuttaa huomattavaa säästöä. En edes muista milloin olisin viimeksi ostanut "peruskokoonpanon" jolla mennään pitkään. Vähän kerrassaan päivitellen.
 
Dippailee Intelin "parhaalla" peliprosessorilalkin Witcher 3 helposti alle 60 FPS. Pelissä vika.
Varmaan tuohonkin löytyy sopivia tuloksia jos oikein etsimällä etsii mutta mä vertasin ihan omaa edellistä 7700K kokoonpanoa nykyiseen R7 1700 settiin. Toisessa keskiverto fps oli tuossa pelissä noin 115 ja dippailut pahimmillaan jotain 85 luokkaa. Toisessa keskiverto fps noin 110 (aika hyvin) mutta dippailut jopa alle 60 fps. Lisäksi toi "paska peli" selitys ei kelpaa ihan joka kerta. TW3 on yksi viime vuosien parhaita pelejä ja yksi parhaista koskaan tehdyistä roolipeleistä. Arma3 säikeistyy huonosti mutta on tämän hetken paras sotasimulaattori. Battlefield1 on parhaita fps pelejä tällä hetkellä. Kaikkia yhdistää se että eivät säikeisty täydellisen hyvin ja joissa Ryzen jää jalkoihin (ja joissa muistikellotukset saavat Intelin etumatkaa kurottua). En minä ainakaan käytä alustaa sillä mentaliteetilla että skippaan sellaiset pelit, jotka eivät sille sovi ja odottelen hamaan tulevaisuuteen niitä hyvin säikeistyviä pelejä. Tässä on puoli vuotta menty ja ilman muistikelloja pelikokemukset olisivat huonommat ja muistikellojen takia taas on välillä tehnyt mieli heittää koko roska seinään.

Ostaa nyt halvat muistit ja päivittää myöhemmin niin pääsee raudanhimosta halvalla eroon kun kone paranee pienellä päivityksellä kuin uudeksi :):geek:
Joo ostaa nyt hyvät muistit ja myöhemmin ne kalliit = parempi kuin ostaa kerralla kalliit, hyvin toimivat ja paremmat muistit :confused::confused::confused: Logiikka ontuu :dead:

Tuo bugi lienee emolevykohtainen?
Ei ole. Osassa emolevyistä se näkyy useammin kuin toisissa mutta se koskee ihan koko alustaa.
 
Ryzen on kyllä malliesimerkki tuotteesta, jonka kannattaa (kannatti) antaa olla markkinoilla kuukausia, ennen hankintapäätöstä.
Oho kun mieli muuttuu. Muistelen sinun olleen yksi niistä joka on haukkunut Ryzeniä täyspaskaksi alusta alkaen. Eli nyt kun on todistettu, että siinä piirissä ei ollut sitä väitettyä suunnittelubugia joka aiheutti seg faultteja ja biosit on saatu parempaan kuntoon, niin se ei enää jostain syystä olekaan täyspaska?
 
Oho kun mieli muuttuu. Muistelen sinun olleen yksi niistä joka on haukkunut Ryzeniä täyspaskaksi alusta alkaen. Eli nyt kun on todistettu, että siinä piirissä ei ollut sitä väitettyä suunnittelubugia joka aiheutti seg faultteja ja biosit on saatu parempaan kuntoon, niin se ei enää jostain syystä olekaan täyspaska?
Griffini on aika provosoiva (ja mun ignorelistalla) mutta edes minä en tuommoista kuvaa ole saanut. Kaveri on lähinnä koulumestarin tavoin todistellut Intelin paremmuutta joka tilanteessa. Muistan tuon "kannattaa odottaa ennen ostamista" tyylisen kommentin monta kuukautta aiemminkin.

Itseäni samalla vähän täydentäen. Ei tämä 1700 ole kaikin puolin mikään paska kivi vaan siinä on paljon hyvää. Se vie kaikissa hyötyleikeissä vanhaa prossuani kuin litran mittaa eikä vaadi korkkausleikkejä jos haluaa kellottaa. Android custom rom buildien tekeminen virtualboxissa samanaikaisesti Witcheriä hakaten on aika kivaa kun aikaa kuluu niin vähän ettei kerkeä edes Yennefereä vokotella kuin buildi on valmis. Edellisellä alustalla noita ei olisi samaan aikaan voinut edes tehdä.

Minä olen kuitenkin valmis myöntämään oman ostoksen huonot puolet ja ne ovat ikävä kyllä pelaamiseen tai muistisäätöihin liittyviä. En ole koskaan millään alustalla ikinä viettänyt niin paljon aikaa BIOS:ssa tai tuijottaen jotain muistitestisoftaa pelkästään siksi että saisin kivestä kaiken irti. Koskaan. Ja kellotusta on kuitenkin tullut harrastettua sen 10 - 13 vuotta (nuorempana vähemmän ja kunnon rautaa saadessa enemmän).
 
Minä olen kuitenkin valmis myöntämään oman ostoksen huonot puolet ja ne ovat ikävä kyllä pelaamiseen tai muistisäätöihin liittyviä. En ole koskaan millään alustalla ikinä viettänyt niin paljon aikaa BIOS:ssa tai tuijottaen jotain muistitestisoftaa pelkästään siksi että saisin kivestä kaiken irti. Koskaan. Ja kellotusta on kuitenkin tullut harrastettua sen 10 - 13 vuotta (nuorempana vähemmän ja kunnon rautaa saadessa enemmän).
Tuosta bios puolestahan kaikki ovat suunnilleen samaa mieltä: se tuli ulos täysin keskeneräisenä eikä ole vieläkään loppuun asti hiottu. Tosin joku väitti alkuaikoina Ryzenin biosin olevan monimutkaisin mitä hän on koskaan nähnyt. Vienee oman aikansa, että emovalmistajat saavat siitä kaiken ulos. Eikä AMD ole hommaa kovin helpoksi heille nähtävästi tehnyt ainakaan ulos tulleiden uutisten perusteella.

Silti se bios on vain yksi osa alustaa ja täällä on useampikin antanut ymmärtää, että piiri on käyttökelvoton raskaassa käytössä (konesalit yms.) sen seg fault ongelman takia. Tuo ongelmahan sitten osoittautui valmistustekniseksi ja koski vain pientä osaa piireistä.

Itse odotan mielenkiinnolla mitä uutta AGESA 1.0.0.7 tuo tullessaan. Seuraavan C6H biosin pitäisi perustua siihen ja jos se on lupaava, niin se on luultavasti seuraava biosversio jonka omaan lautaani flashaan. Uusinta 1.0.0.6 pohjaista en ole viitsinyt siihen päivittää.
 
Varmaan tuohonkin löytyy sopivia tuloksia jos oikein etsimällä etsii mutta mä vertasin ihan omaa edellistä 7700K kokoonpanoa nykyiseen R7 1700 settiin. Toisessa keskiverto fps oli tuossa pelissä noin 115 ja dippailut pahimmillaan jotain 85 luokkaa. Toisessa keskiverto fps noin 110 (aika hyvin) mutta dippailut jopa alle 60 fps. Lisäksi toi "paska peli" selitys ei kelpaa ihan joka kerta. TW3 on yksi viime vuosien parhaita pelejä ja yksi parhaista koskaan tehdyistä roolipeleistä. Arma3 säikeistyy huonosti mutta on tämän hetken paras sotasimulaattori. Battlefield1 on parhaita fps pelejä tällä hetkellä. Kaikkia yhdistää se että eivät säikeisty täydellisen hyvin ja joissa Ryzen jää jalkoihin (ja joissa muistikellotukset saavat Intelin etumatkaa kurottua). En minä ainakaan käytä alustaa sillä mentaliteetilla että skippaan sellaiset pelit, jotka eivät sille sovi ja odottelen hamaan tulevaisuuteen niitä hyvin säikeistyviä pelejä. Tässä on puoli vuotta menty ja ilman muistikelloja pelikokemukset olisivat huonommat ja muistikellojen takia taas on välillä tehnyt mieli heittää koko roska seinään.

Hassusti löytyi youtubesta hyvin helposti video jossa 7700K dippailee alle 60 FPS. Kai siellä joku on sitten jotain mokannut. Arma-sarja on teknisesti ollut roskaa alusta saakka. Battlefield 1 säikeistyy selvästi huonommin kuin Battlefield 4 vm 2013, eli myös Battlefield 1 on täysin kiistatta teknisesti roskaa. Se on kyllä erittäin hyvä kysymys miten Battlefield 4:n hyvä säikeistys on onnistuttu kolmessa vuodessa hukkaamaan. Lopputulos ei siitä muutu.

Joo ostaa nyt hyvät muistit ja myöhemmin ne kalliit = parempi kuin ostaa kerralla kalliit, hyvin toimivat ja paremmat muistit :confused::confused::confused: Logiikka ontuu :dead:

Ostaa nyt halvat muistit ja myöhemmin ne kalliit kokonaishinnan jäädessä alhaisemmaksi kuin ostamalla nyt hyvät muistit. Eikä tuossa edes huomioitu halvoista muisteista myymällä saatavaa hintaa.

Ei ole. Osassa emolevyistä se näkyy useammin kuin toisissa mutta se koskee ihan koko alustaa.

Itse en ole huomannut tuota cold boot bugia.
 
Hassusti löytyi youtubesta hyvin helposti video jossa 7700K dippailee alle 60 FPS. Kai siellä joku on sitten jotain mokannut.
Se nyt on ihan faktaa että suurimmassa osassa peleistä jopa 1080p resoluutiolla näyttis aiheuttaa enemmän pullonkaulaa. Sen takia en etsikään jotain random testejä vaan vertasin ihan omia kokoonpanoja. Molemmissa tämä sama Titan X Pascal kellotettuna 2050Mhz ja samat SSD:t peleissä. Ryzenilla dippailee jos ei laske asetuksia, Intelillä ei dippaillut. Netistä löytää "faktaa" ihan mihin tahansa jos sitä haluaa etsiä mutta itse en juurikaan halua cherrypickailla koska löytäisin myös Ryzenille epäedullista dataa parissa minuutissa eikä tuommoinen turha roska kiinnosta.

Arma-sarja on teknisesti ollut roskaa alusta saakka. Battlefield 1 säikeistyy selvästi huonommin kuin Battlefield 4 vm 2013, eli myös Battlefield 1 on täysin kiistatta teknisesti roskaa. Se on kyllä erittäin hyvä kysymys miten Battlefield 4:n hyvä säikeistys on onnistuttu kolmessa vuodessa hukkaamaan. Lopputulos ei siitä muutu.
Molemmat pointit totta. En ole sitäkään kiistämässä että jotkut pelit (tai pikemmin pelimoottorit) säikeistyvät paremmin kuin toiset. Se on kuitenkin ihan yhtä faktaa, että monet tämän hetken parhaista tai suosituimmista peleistä eivät säikeisty. Tuolle faktalle ei oikein voi mitään. Noin yleisesti ottaen pelit, joita itse pelailen työviikkojen muutamina vapaapäivinä, toimivat pääsääntöisesti hyvin Ryzenillä. Olen kuitenkin nähnyt paljon aikaa ja vaivaa saadakseni pomminvakaat muistikellot kohdilleen. Samoin joissain peleissä (tällä 1440p resoluutiolla) on melkein sama vaikka ajaisi vakiona koska 100% näyttispullonkaula. Siltikin - monet juuri itseni suosimista peleistä toimivat edellisellä alustalla paremmin kuin tällä ja ainoa rauta mikä on vaihtunut on ollut emolevy ja prosessori. Muistit joita käytän ovat jopa parempia kuin edellisellä alustalla ja samoin jäähdytys.

Ostaa nyt halvat muistit ja myöhemmin ne kalliit kokonaishinnan jäädessä alhaisemmaksi kuin ostamalla nyt hyvät muistit. Eikä tuossa edes huomioitu halvoista muisteista myymällä saatavaa hintaa.
Muistien hinnat ovat olleet jatkuvassa nousussa kohta vuoden eikä loppua ole vieläkään tiedossa. Miten kauan pitäisi niillä kompromissikammoilla ajella? Vuoden, kaksi? Ja mistä tiedät miten paljon ne jossain vaiheessa putoavat jos edes putoavat? Näissä hommissa odottaminen on pääsääntöisesti (ei aina mutta yleensä) turhaa koska odottamiselle ei koskaan tule loppua tai siitä ei loppuviimein ole hyötyä.

Itse en ole huomannut tuota cold boot bugia.
Varmasti tiedät itsekin että jos juuri sinulla ei tuota ongelmaa ole, etteikö se olisi olemassa. Suurin osa, jotka tuosta kärsivät ovat kellottaneet muistejaan. Vakiona ajaessa ei juurikaan netistä löydy tuota. Ryzen kuitenkin skaalautuu varsin hyvin sinne 3200Mhz+ muisteja kellotettaessa joten niitäkin löytyy jotka tuohon törmäävät.
 
Se nyt on ihan faktaa että suurimmassa osassa peleistä jopa 1080p resoluutiolla näyttis aiheuttaa enemmän pullonkaulaa. Sen takia en etsikään jotain random testejä vaan vertasin ihan omia kokoonpanoja. Molemmissa tämä sama Titan X Pascal kellotettuna 2050Mhz ja samat SSD:t peleissä. Ryzenilla dippailee jos ei laske asetuksia, Intelillä ei dippaillut. Netistä löytää "faktaa" ihan mihin tahansa jos sitä haluaa etsiä mutta itse en juurikaan halua cherrypickailla koska löytäisin myös Ryzenille epäedullista dataa parissa minuutissa eikä tuommoinen turha roska kiinnosta.

No totta kai löytyy pelejä jotka dippaavat Ryzenillä koska eivät teknisesti ole kovinkaan hyviä ja/tai eivät käytä kunnolla ytimiä. Witcher 3 käyttää ytimiä kohtalaisesti, teknisesti ei kovin vakuuttava. Valitettavasti kehityksen vieminen eteenpäin vaatii tiettyjä uhrauksia. Intel törmäsi samaan ongelmaan Kaby Laken kanssa.

Molemmat pointit totta. En ole sitäkään kiistämässä että jotkut pelit (tai pikemmin pelimoottorit) säikeistyvät paremmin kuin toiset. Se on kuitenkin ihan yhtä faktaa, että monet tämän hetken parhaista tai suosituimmista peleistä eivät säikeisty. Tuolle faktalle ei oikein voi mitään. Noin yleisesti ottaen pelit, joita itse pelailen työviikkojen muutamina vapaapäivinä, toimivat pääsääntöisesti hyvin Ryzenillä. Olen kuitenkin nähnyt paljon aikaa ja vaivaa saadakseni pomminvakaat muistikellot kohdilleen. Samoin joissain peleissä (tällä 1440p resoluutiolla) on melkein sama vaikka ajaisi vakiona koska 100% näyttispullonkaula. Siltikin - monet juuri itseni suosimista peleistä toimivat edellisellä alustalla paremmin kuin tällä ja ainoa rauta mikä on vaihtunut on ollut emolevy ja prosessori. Muistit joita käytän ovat jopa parempia kuin edellisellä alustalla ja samoin jäähdytys.

Eikä pelimoottorien edes tarvitse säikeistyä mikäli ne on hyvin tehty. Kun pelaa oikeasti hyvällä enginellä pyörivää peliä (kuten Hard Reset) "paska single thread nopeus" -prosessorilla, voi helposti todeta Ryzenissä olevan riittävästi tehoa lähes mihin tahansa kunnolla tehtyyn yksinpeliräiskintään yhdelläkin ytimellä. Eli valitettavasti todelliset syyt löytyvät muualta kuin Ryzenistä.

Sen voin uskoa etteivät kaikki pelit toimi yhtä hyvin Ryzenillä kuin single threadin maksimiin vetävällä 7700K:lla. Itse olen ratkaissut ongelman pelaamalla enimmäkseen hyvin tehtyjä pelejä. Toinen ääripää on pelata jotain DayZ:a ja haukkua kaiket päivät kuinka toimii huonosti.

Muistien hinnat ovat olleet jatkuvassa nousussa kohta vuoden eikä loppua ole vieläkään tiedossa. Miten kauan pitäisi niillä kompromissikammoilla ajella? Vuoden, kaksi? Ja mistä tiedät miten paljon ne jossain vaiheessa putoavat jos edes putoavat? Näissä hommissa odottaminen on pääsääntöisesti (ei aina mutta yleensä) turhaa koska odottamiselle ei koskaan tule loppua tai siitä ei loppuviimein ole hyötyä.

Hyvä kysymys, tulen ajelemaan kompromissikammoilla karkeasti alle vuoden. En tiedä putoavatko koskaan, historian perusteella tulevat putoamaan. Aina muistien hinnat ovat tulleet reilusti alas huippuhinnoista enkä usko tämän kerran olevan poikkeus.

Varmasti tiedät itsekin että jos juuri sinulla ei tuota ongelmaa ole, etteikö se olisi olemassa. Suurin osa, jotka tuosta kärsivät ovat kellottaneet muistejaan. Vakiona ajaessa ei juurikaan netistä löydy tuota. Ryzen kuitenkin skaalautuu varsin hyvin sinne 3200Mhz+ muisteja kellotettaessa joten niitäkin löytyy jotka tuohon törmäävät.

En kiistä sitä etteikö ongelma voisi olla olemassa. Toinen juttu on se missä määrin se koskee jokaista AM4 emolevyä ja missä määrin kyse on valmistajien omista virityksistä. Missähän ketjussa olikaan juttua jostakin Gigabyten bugista joka laittoi tappovoltit, ilmeisesti Gigabyten erikoinen eikä AM4 alustan ongelma. En siis tuomitsisi kovin heppoisin perustein koko AM4 alustaa.
 
Eikä pelimoottorien edes tarvitse säikeistyä mikäli ne on hyvin tehty. Kun pelaa oikeasti hyvällä enginellä pyörivää peliä (kuten Hard Reset) "paska single thread nopeus" -prosessorilla, voi helposti todeta Ryzenissä olevan riittävästi tehoa lähes mihin tahansa kunnolla tehtyyn yksinpeliräiskintään yhdelläkin ytimellä. Eli valitettavasti todelliset syyt löytyvät muualta kuin Ryzenistä.

Sen voin uskoa etteivät kaikki pelit toimi yhtä hyvin Ryzenillä kuin single threadin maksimiin vetävällä 7700K:lla. Itse olen ratkaissut ongelman pelaamalla enimmäkseen hyvin tehtyjä pelejä. Toinen ääripää on pelata jotain DayZ:a ja haukkua kaiket päivät kuinka toimii huonosti.
Tässä me kaksi erotaan. Mä en pelaa jotain peliä vain siksi että se on "oikein tehty" ja jätä huonosti koodattua pelaamatta vaan pelaan pelejä joita haluan pelata. Jos ne toimivat huonosti jollain raudalla niin ei se odottamalla tai itkemällä parane. Konsoliporttaus on muutenkin PC pelaamisen pahin ongelma, en rupea tuon lisäksi keinotekoisesti pienentämään pelivalikoimaa vain siksi että se sopisi Ryzenille.
 
Tässä me kaksi erotaan. Mä en pelaa jotain peliä vain siksi että se on "oikein tehty" ja jätä huonosti koodattua pelaamatta vaan pelaan pelejä joita haluan pelata. Jos ne toimivat huonosti jollain raudalla niin ei se odottamalla tai itkemällä parane. Konsoliporttaus on muutenkin PC pelaamisen pahin ongelma, en rupea tuon lisäksi keinotekoisesti pienentämään pelivalikoimaa vain siksi että se sopisi Ryzenille.
No aika typerästi on peli tehty, jos se vaatii kellotetun Intelin toimiakseen siedettävästi. Ei ole kovin suuret markkinat moisille peleille, kun kellottaminen on marginaalipuuhaa ja pakettikoneet täytetään lähes aina niillä hitaimmilla i5:lla(6400/7400) jotka häviävät 4GHz ryzenille yhdelläkin corella.
 
No aika typerästi on peli tehty, jos se vaatii kellotetun Intelin toimiakseen siedettävästi. Ei ole kovin suuret markkinat moisille peleille, kun kellottaminen on marginaalipuuhaa ja pakettikoneet täytetään lähes aina niillä hitaimmilla i5:lla(6400/7400) jotka häviävät 4GHz ryzenille yhdelläkin corella.
Ne pelit jotka vaativat kellotetun Intelin toimiakseen kunnolla eivät toimi Ryzenillä edes kellotettuna. Minä en puhu noin huonoista peleistä vaan ihan sellaisesta mainstream kamasta joita aika moni muukin ympäri maailmaa pelaa.

Enkä jaksa jatkaa oman mielipiteen puolustamista muutenkaan. Mulla on tästä alustasta puolen vuoden kokemus ja näen missä ne heikot osa-alueet ovat. Jos joku haluaa väkisin liihotella pilvilinnoissa ja vältellä realismia niin tehköön niin ihan vapaasti. AM4 ei kuitenkaan ole mikään jumal-alusta vaikka sitä niin kovasti haluaisikin.

Kaikessa on hyvät ja huonot puolensa. Niin tässäkin.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
295 721
Viestejä
5 049 395
Jäsenet
80 975
Uusin jäsen
konstadaonly

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom