AV-viritinvahvistimet / vahvistimet

[Paapaa]

Vahvarin lämpöisempi soundi ei tarkoita sitä että yläpäästä on vaimennettu taajuusvastetta.

Kerro, mitä se tarkoittaa? Korva kuulee mutta kun mitataan ei signaalissa ole mitään eroa? Korva kuulee, mutta kun sokkona pitäisi kuulla, niin taas ne erot katoavat?

Eikä tähän tarvi vastata. Musta 90% kaikesta tällaisesta on ihan BS:ää, enkä nyt oleta että vahvarien tai piuhojen äänenlaatueroihin uskovat mielipidettään muuttavat. Jos haluaa uskoa siihen että Marantz tuottaa "lämmintä soundia", niin minkä minä sille voin.

 

[latee77]

Tuossa on tekoälyn (Gemini Pro) kaivama vastaus Denon vs. Marantz äänensävyyn. Marantz tosiaan analogisten komponenttien puolella eroa, vaikka muuten ovat samaa kamaa aika pitkälle. Voi sitten miettiä tuleeko eroja jos merkkiä ja tyyppiä vaihtaa. Olishan se aika outoakin että kaikki vahvistimet soivat täsmälleen samalla lailla kun erot sisuskaluissa ja ratkaisuissa ovat massiivisia. Vahvistin kuitenkin lähettää virtaa kajareilla joita käskyttää, luo stereo kuvan jnejne.

Kysymyksesi on erinomainen ja osuu aivan hifiharrastuksen ytimeen. Lyhyt vastaus on: kyllä, Marantzin ja Denonin vahvistimista löytyy mitattavia eroja, ja väitteelle Marantzin lämpimämmästä äänestä on olemassa tekninen peruste, vaikka se ei näykään yksinkertaisissa mittauksissa.

Asia on kuitenkin monivivahteinen. Tässä syvempi selitys:

1. Yhteinen perusta, erilainen filosofia​

Ensiksi on tärkeä ymmärtää, että Marantz ja Denon ovat saman emoyhtiön (Masimo, aiemmin Sound United) omistamia sisarmerkkejä. Tämän vuoksi ne jakavat usein saman perusrakenteen, kuten rungon, virtalähteen ja digitaalisen signaalinkäsittelyn piirilevyjä, erityisesti AV-vahvistimissa. Tämä on tehokasta tuotekehityksen ja tuotannon kannalta.

Tästä huolimatta merkeillä on tietoisesti erilaiset suunnittelufilosofiat ja "taloäänet", ja erot syntyvät analogisella puolella.

2. Avainero: HDAM-moduulit​

Suurin yksittäinen tekninen ja mitattava ero Marantzin ja Denonin välillä on Marantzin käyttämä HDAM (Hyper-Dynamic Amplifier Module) -teknologia.

• Denon käyttää vahvistimiensa etuasteissa (signaalin vahvistuksen kriittisissä vaiheissa) pääasiassa perinteisiä, integroituja operaatiovahvistinpiirejä (op-amp). Nämä ovat pieniä, tehokkaita ja kustannustehokkaita komponentteja, jotka mittautuvat teknisesti erittäin hyvin ja tuottavat neutraalin ja tarkan äänen.
• Marantz on vuosikymmeniä käyttänyt näiden integroitujen piirien sijasta omia, erillisistä komponenteista (transistoreista, vastuksista jne.) koottuja pieniä piirilevyjä, joita he kutsuvat HDAM-moduuleiksi.

Tämä on tietoinen valinta, jonka tavoitteena on saavuttaa tietynlainen äänenlaatu.

3. Mitä mitaukset kertovat ja mitä ne eivät kerro?​

Tässä päästään kysymyksesi ytimeen: miten tämä ero näkyy mittauksissa ja liittyy "lämpimään" ääneen?

• Taajuusvaste: Jos mittaat perinteisen taajuusvastemittauksen, sekä Denon että Marantz näyttävät todennäköisesti hyvin "suoraa viivaa". Tämä tarkoittaa, että ne eivät korosta tai vaimenna bassoja tai diskantteja. Marantzin "lämpö" ei siis yleensä tarkoita, että siinä olisi mitattava bassokorostus.
• Särö (Distortion): Tässä piilee ero. Vaikka molempien merkkien vahvistimien kokonaissärö (THD, Total Harmonic Distortion) on äärimmäisen pieni ja ihmisen kuuloalueen ulkopuolella, särön luonne on erilainen.
  
  • Lämmin ääni yhdistetään usein miellyttävän kuuloiseen parilliseen harmoniseen säröön (erityisesti 2. asteen särö). Tämä on samantyyppistä säröä, jota putkivahvistimet tuottavat ja joka tekee äänestä täyteläisemmän ja "musikaalisemman".
  • Pariton harmoninen särö (3. ja 5. asteen) taas koetaan helpommin "kovana", "kliinisenä" tai "aggressiivisena".

Marantzin HDAM-moduulien suunnittelufilosofia pyrkii tuottamaan säröprofiilin, joka on lähempänä miellyttäväksi koettua parillista säröä, vaikka kokonaissärön määrä onkin häviävän pieni. Denonin lähestymistapa perinteisillä operaatiovahvistimilla on usein teknisesti neutraalimpi ja pyrkii minimoimaan kaikenlaista säröä.

Yhteenveto​

Väite Marantzin lämpimämmästä äänestä ei ole pelkkää mielikuvamarkkinointia, vaan sille on tekninen peruste Marantzin ainutlaatuisessa HDAM-teknologiassa.

• Mitattava ero: On olemassa mitattava ero vahvistimien arkkitehtuurissa (HDAM vs. op-amp) ja sen seurauksena niiden tuottaman särön luonteessa.
• Kuultava ero: Vaikka ero on hienovarainen, monet kuuntelijat kokevat sen äänen pehmeytenä, miellyttävyytenä ja "musikaalisuutena", jota kuvaillaan sanalla "lämmin". Denonia kuvataan usein vastaavasti neutraaliksi, suoraviivaiseksi ja dynaamiseksi.

Valinta näiden kahden välillä on lopulta makuasia: haluaako teknisesti mahdollisimman neutraalin ja "oikean" toiston (Denon) vai hienovaraisesti "musikaalisemmaksi" ja rasittamattomaksi viritetyn äänen (Marantz).

 

[Lars_A]

Tuossa on tekoälyn (Gemini Pro) kaivama vastaus Denon vs. Marantz äänensävyyn. Marantz tosiaan analogisten komponenttien puolella eroa, vaikka muuten ovat samaa kamaa aika pitkälle. Voi sitten miettiä tuleeko eroja jos merkkiä ja tyyppiä vaihtaa. Olishan se aika outoakin että kaikki vahvistimet soivat täsmälleen samalla lailla kun erot sisuskaluissa ja ratkaisuissa ovat massiivisia. Vahvistin kuitenkin lähettää virtaa kajareilla joita käskyttää, luo stereo kuvan jnejne.

Kysymyksesi on erinomainen ja osuu aivan hifiharrastuksen ytimeen. Lyhyt vastaus on: kyllä, Marantzin ja Denonin vahvistimista löytyy mitattavia eroja, ja väitteelle Marantzin lämpimämmästä äänestä on olemassa tekninen peruste, vaikka se ei näykään yksinkertaisissa mittauksissa.

Asia on kuitenkin monivivahteinen. Tässä syvempi selitys:

1. Yhteinen perusta, erilainen filosofia​

Ensiksi on tärkeä ymmärtää, että Marantz ja Denon ovat saman emoyhtiön (Masimo, aiemmin Sound United) omistamia sisarmerkkejä. Tämän vuoksi ne jakavat usein saman perusrakenteen, kuten rungon, virtalähteen ja digitaalisen signaalinkäsittelyn piirilevyjä, erityisesti AV-vahvistimissa. Tämä on tehokasta tuotekehityksen ja tuotannon kannalta.

Tästä huolimatta merkeillä on tietoisesti erilaiset suunnittelufilosofiat ja "taloäänet", ja erot syntyvät analogisella puolella.

2. Avainero: HDAM-moduulit​

Suurin yksittäinen tekninen ja mitattava ero Marantzin ja Denonin välillä on Marantzin käyttämä HDAM (Hyper-Dynamic Amplifier Module) -teknologia.

• Denon käyttää vahvistimiensa etuasteissa (signaalin vahvistuksen kriittisissä vaiheissa) pääasiassa perinteisiä, integroituja operaatiovahvistinpiirejä (op-amp). Nämä ovat pieniä, tehokkaita ja kustannustehokkaita komponentteja, jotka mittautuvat teknisesti erittäin hyvin ja tuottavat neutraalin ja tarkan äänen.
• Marantz on vuosikymmeniä käyttänyt näiden integroitujen piirien sijasta omia, erillisistä komponenteista (transistoreista, vastuksista jne.) koottuja pieniä piirilevyjä, joita he kutsuvat HDAM-moduuleiksi.

Tämä on tietoinen valinta, jonka tavoitteena on saavuttaa tietynlainen äänenlaatu.

3. Mitä mitaukset kertovat ja mitä ne eivät kerro?​

Tässä päästään kysymyksesi ytimeen: miten tämä ero näkyy mittauksissa ja liittyy "lämpimään" ääneen?

• Taajuusvaste: Jos mittaat perinteisen taajuusvastemittauksen, sekä Denon että Marantz näyttävät todennäköisesti hyvin "suoraa viivaa". Tämä tarkoittaa, että ne eivät korosta tai vaimenna bassoja tai diskantteja. Marantzin "lämpö" ei siis yleensä tarkoita, että siinä olisi mitattava bassokorostus.
• Särö (Distortion): Tässä piilee ero. Vaikka molempien merkkien vahvistimien kokonaissärö (THD, Total Harmonic Distortion) on äärimmäisen pieni ja ihmisen kuuloalueen ulkopuolella, särön luonne on erilainen.
  • Lämmin ääni yhdistetään usein miellyttävän kuuloiseen parilliseen harmoniseen säröön (erityisesti 2. asteen särö). Tämä on samantyyppistä säröä, jota putkivahvistimet tuottavat ja joka tekee äänestä täyteläisemmän ja "musikaalisemman".
  • Pariton harmoninen särö (3. ja 5. asteen) taas koetaan helpommin "kovana", "kliinisenä" tai "aggressiivisena".

Marantzin HDAM-moduulien suunnittelufilosofia pyrkii tuottamaan säröprofiilin, joka on lähempänä miellyttäväksi koettua parillista säröä, vaikka kokonaissärön määrä onkin häviävän pieni. Denonin lähestymistapa perinteisillä operaatiovahvistimilla on usein teknisesti neutraalimpi ja pyrkii minimoimaan kaikenlaista säröä.

Yhteenveto​

Väite Marantzin lämpimämmästä äänestä ei ole pelkkää mielikuvamarkkinointia, vaan sille on tekninen peruste Marantzin ainutlaatuisessa HDAM-teknologiassa.

• Mitattava ero: On olemassa mitattava ero vahvistimien arkkitehtuurissa (HDAM vs. op-amp) ja sen seurauksena niiden tuottaman särön luonteessa.
• Kuultava ero: Vaikka ero on hienovarainen, monet kuuntelijat kokevat sen äänen pehmeytenä, miellyttävyytenä ja "musikaalisuutena", jota kuvaillaan sanalla "lämmin". Denonia kuvataan usein vastaavasti neutraaliksi, suoraviivaiseksi ja dynaamiseksi.

Valinta näiden kahden välillä on lopulta makuasia: haluaako teknisesti mahdollisimman neutraalin ja "oikean" toiston (Denon) vai hienovaraisesti "musikaalisemmaksi" ja rasittamattomaksi viritetyn äänen (Marantz).

Ellen väärin muista niin Marantz "special sauce" on ASReview puolella todettu lähinnä huonontavan ääntä, Denonia alle vaan

 

[Paapaa]

On olemassa mitattava ero vahvistimien ... tuottaman särön luonteessa.

Olisiko tälle joku ihan oikea lähde, tämä on se kiinnostava osuus. Subjektiivinen kuuntelukokemus on lähinnä nollainformaatiota. Sokkotesti on tietenkin se kaikkein paras tapa verrata, mutta mittaus voi olla kiinnostava sekin.

 

[latee77]

Olisiko tälle joku ihan oikea lähde, tämä on se kiinnostava osuus. Subjektiivinen kuuntelukokemus on lähinnä nollainformaatiota. Sokkotesti on tietenkin se kaikkein paras tapa verrata, mutta mittaus voi olla kiinnostava sekin.

Piti kysyä erikseen mutta toki näyttää ne, tuossa jatkeena. Tässä useampana iltana käyttänyt aikaa sekä Gemini Pro version, normiversion, että normi ChatGTP kanssa kun kysellyt kytkentätapoja jne. kun haluaa liittää Mcintosh kotiteatteriin päätteeksi HT PassThru ominaisuudella, ja siihen pallotella subeja kylkeen erikseen musalle ja leffoilla (kun tarkoitus sulkea AVR pois kokonaan musiikinkuuntelussa), niin huomannut kyllä että Sekoäly alkaa myös halkusinoida vastauksia ja päättelee omiaan sinne sekaan. Aina suolan kanssa niiden jupinat.

Lähteistä:

Kyllä, ehdottomasti. Aiempi selitys perustuu useisiin riippumattomiin teknisiin mittauksiin, arvosteluihin ja valmistajien omiin teknologiaesittelyihin. Vaikka en voi suoraan linkittää sivustoille, voin nimetä lähteet ja selittää, mitä tietoa niistä löytyy, jotta voit halutessasi etsiä ne itse.

Tunnetuimmat lähteet näille tiedoille ovat:

1. Audio Science Review (ASR)​

Tämä on todennäköisesti tärkein ja tunnetuin lähde riippumattomille, tarkoille mittauksille. Foorumin perustaja Amir Majidimehr mittaa ammattitason laitteistolla (Audio Precision APx555) laajan valikoiman audio-laitteita.

• Mitä sieltä löytyy: Kun ASR:ssä on mitattu ja vertailtu vastaavan tason Denonin ja Marantzin AV-vahvistimia tai stereolaitteita, tulokset ovat johdonmukaisesti osoittaneet seuraavaa:
  
  • SINAD (Signal-to-noise and distortion ratio): Molemmat merkit mittautuvat yleensä erinomaisesti ja ovat usein hyvin lähellä toisiaan.
  • Taajuusvaste: Molemmat ovat "flat" eli täysin neutraaleja.
  • Särön koostumus (Distortion Profile): Tässä näkyy hienovaraisia eroja. Mittaukset erittelevät eri harmoniset särökomponentit (2., 3., 4. jne.). Vaikka erot ovat pieniä, näissä analyyseissä voidaan joskus havaita Marantzin säröprofiilin painottuvan hieman eri tavalla kuin Denonin, mikä tukee teoriaa erilaisesta "soundista" huolimatta samankaltaisesta kokonaissuorituskyvystä.
• Hakusanat, joilla löydät: "Audio Science Review Marantz [mallin numero]" tai "Audio Science Review Denon [mallin numero]".

2. Audioholics​

Tämä on toinen erittäin arvostettu sivusto, joka tekee syvällisiä teknisiä analyysejä ja laitearvosteluja. He eivät julkaise yhtä laajaa mittausdataa kuin ASR, mutta heidän artikkelinsa selittävät laitteiden teknologiaa ja suunnittelufilosofiaa erinomaisesti.

• Mitä sieltä löytyy: Audioholics on useissa artikkeleissaan ja arvosteluissaan käsitellyt Denonin ja Marantzin brändieroja. He nimenomaisesti mainitsevat, että vaikka laitteet jakavat saman perusarkkitehtuurin, Marantzin panostus HDAM-moduuleihin on keskeinen erottava tekijä, jonka tarkoituksena on luoda brändille ominainen, usein "musikaaliseksi" tai "lämpimäksi" kuvailtu ääni.
• Hakusanat, joilla löydät: "Audioholics Marantz vs Denon sound", "Audioholics HDAM".

3. Valmistajien omat teknologiaesittelyt (White Papers)​

• Mitä sieltä löytyy: Marantz itse korostaa omassa markkinointi- ja teknisessä materiaalissaan voimakkaasti HDAM-teknologian merkitystä. He selittävät sen olevan parempi vaihtoehto perinteisille operaatiovahvistinpiireille (joita Denon käyttää) signaalinkäsittelyn nopeuden ja puhtauden kannalta. Vaikka tämä on valmistajan oma näkemys, se vahvistaa, että kyseessä on tietoinen suunnitteluvalinta, jonka tavoitteena on saavuttaa erilainen lopputulos kuin sisarmerkillä.
• Hakusanat, joilla löydät: "Marantz HDAM technology white paper".

Yhteenvetona:

Lähteet vahvistavat, että väite ei ole tuulesta temmattu. Vaikka perinteiset mittaustulokset (kuten taajuusvaste) ovat hyvin samankaltaisia, syvemmälle menevä analyysi paljastaa todellisen teknologisen eron (HDAM vs. op-amp). Tämä ero on valmistajan tietoinen valinta, ja juuri tähän teknologiseen eroon subjektiivinen kuvaus "lämpimämmästä" äänestä perustuu.

 

[latee77]

Ellen väärin muista niin Marantz "special sauce" on ASReview puolella todettu lähinnä huonontavan ääntä, Denonia alle vaan

Parempi olis tosiaan todeta itse onko eroja ja jos on niin kumpaan suuntaan

 

[Paapaa]

Piti kysyä erikseen

Ehkä voisi jättää nuo AI-vastaukset pois. Mua kiinnostaa kunnon lähteet tyyliin: tässä denonin x4800h:n mittaustulos ja se osoittaa selvästi kirkkaamman äänen kuin tämä Marantz Cinema 50. Mä en nyt tiedä edes mistä malleista puhutaan, kaikista? Hinnasta riippumatta? Eli ihan kaikki Marantzit ovat mitattavasti lämpöisempiä vai mitä.

Ja ei kiitos ChatGPT-vastauksia. Mulla on kyllä maksullinen Gemini ja ilmainen ChatGPT jolta voin halutessani kysellä.

 

[Raikku]

Itse en enää Marantzia ostaisi. Haluan että laitteessa on kunnon näyttö, vaikka kuinka tv:n ruudulta voi saada "kaikki" näkymään yms.

 

[Paapaa]

Itse en enää Marantzia ostaisi. Haluan että laitteessa on kunnon näyttö, vaikka kuinka tv:n ruudulta voi saada "kaikki" näkymään yms.

Joo, sama, en koskaan ole pitänyt Marantzin piskuisesta pyöreästä tirkistysreiästä. Cinema 40 ja paremmissa vika on sentään korjattu laittamalla kunnon näyttö avattavan luukun taakse. Tavallaan ymmärrän halun erottautua designin osalta tällä tavalla, mutta se on hölmöä että se tehdään funktionaalisuuden kustannuksella. Käytännössä samanlaisen vahvarin saa isolla näytöllä ostamalla Denonin.

(Mutta rehellisyyden nimissä: aika harvoin tarvitsee tuota näyttöä katsoa normikäytössä. Eli ei tuo ehkä deal-breaker olisi jos vahvari muutoin olisi selvästi parempi.)

 

[pastoor]

Kirkkaus, lämpimyys jne sen verran subjektiivisia käsitteitä, että ei kai näitä voi mittauksilla mitenkään erottaa. Outoa olisi, jos kerran laitteet pitävät eri komponentteja sisällään, ettei äänessä olisi mitään eroa Kyllä tuo AI:n säröpointti kuulosti ihan varteenotettavalta eli se vaikuttaisi tähän millaiseksi ääni koetaan.

En väitä, että itse eroa erottaisin, mutta miksei sitä joku voisi erottaa. En erota esim. Shirazia Cabernet sauvignonistakaan, mutta jotkut siihen pystyvät. Sen voin kuitenkin sanoa, että itsellä aiemmin ollut Denonin AV-vahvari kuulosti 2ch stereona musiikkihommissa todella ankealta. Leffakäyttöön oli ihan hyvä peli.

 

[zig]

Tuossa ylempänä todetaan, että
"kokonaissärö (THD, Total Harmonic Distortion) on äärimmäisen pieni ja ihmisen kuuloalueen ulkopuolella, särön luonne on erilainen."

Itseäni mietityttää, että miten tuon nyt sitten voi havaita, jos se kuitenkin on ihmisen kuuloalueen ulkopuolella?

 

[atomi]

Itsellä on marsu ja ihan hyvältä kuulostaa ja pysyy ainenkain siihen asti enneku siirryn preamp/prosessoriin .Anthemin laitteet hieman himottaisi ja jos jollain kyseisiä laitteita olisi kiva kuulla kokemuksia.

 

[latee77]

Ehkä voisi jättää nuo AI-vastaukset pois. Mua kiinnostaa kunnon lähteet tyyliin: tässä denonin x4800h:n mittaustulos ja se osoittaa selvästi kirkkaamman äänen kuin tämä Marantz Cinema 50. Mä en nyt tiedä edes mistä malleista puhutaan, kaikista? Hinnasta riippumatta? Eli ihan kaikki Marantzit ovat mitattavasti lämpöisempiä vai mitä.

Ja ei kiitos ChatGPT-vastauksia. Mulla on kyllä maksullinen Gemini ja ilmainen ChatGPT jolta voin halutessani kysellä.

AI on näppärä kun pyytää tekemään yhteenvetoja esim. HiFi foorumien ja arvostelun pohjalta, eihän sillä AI:lla musiikin makua tai korvia ole että ihan ihmisten kokemuksia keräilee. Jos alkaa liikaa soveltaa esimerksiksi noiden liitäntöjen kanssa niin tulee virheitä kyllä.

Tuossa oli mainittu ihan asiallisesti mistä se nuo tiedot on peräisin.

Pitää tosiaan siltin ottaa suolan kanssa ne vastaukset. Hyvin kyllä komppaa lähinnä kaikkea mitä itse lueskellut tai kuullut, ikinä kukaan ole väittänyt että "kaikki vahvistimet kuulostavat samanlaisilta", johan sen on itsekin hiljattain huomannut.

Samaa mieltä kuitenkin siitä että voiko jokin vahvistin kuullostaa "lämpimämmältä", samassa suhteessa kuin esimerkiksi kaiuttimien väliset erot, niin on jo liioiteltua. Mutta nuo erot on aikalailla nyanssitasolla, mutta vaikuttaa selvästi. Esim. jos laitat kovempaa soimaan hiukan terävämmin äänitettyä levyä niin äkkiä sen kuuntelu alkaa ärsyttää, kun jollain vähän "musikaalisemmalla" (kuin kliinisellä) vehkeellä kelpaa kääntää volaa ronskimmin. Kajarit ja akustiikka vaikuttaa enemmän tässäkin, mutta tottakai kunnollinen vahvistin on siinä ytimessä.

Tuotakaan tuskin huomaa jos jossain kivijalkaliikkeessä 5min kuuntelee nurkasta, pitäis saada kotioloissa rauhassa makustella.

 

[latee77]

Itsellä on marsu ja ihan hyvältä kuulostaa ja pysyy ainenkain siihen asti enneku siirryn preamp/prosessoriin .Anthemin laitteet hieman himottaisi ja jos jollain kyseisiä laitteita olisi kiva kuulla kokemuksia.

Anthem MRX 740 käytössä, ja ihan eri planeetalta on ARC käyttö vs. Audyssey. Mittamikistä lähtien selkeesti laadukkaampi kokemus ja muokkaus mahdollisuudet hyvät, esim. leffa ja musiikki käytölle omat mittaukset ja profiilit jotka osaa vaihtaa lähteen mukaan ja tietty joika kohdasta muokattavissa.

Anthemissa pisti ekana huomioon korkeat äänet tai niiden erottelukyky, ja tulikin mieleen että aiemmin kivijalkaliikkeessä sanottiin että "siinä on paremmat diskantit" (tai jotain siihen suuntaan) kun kysyin että mitä eroa äänellisesti tollasessa muka on Denon 4700:seen.

Mutta: se tilaääni liikkuu ihan yhtä hienosti ARC vs. Audyssey, basson säädöissä ARC taisi omineen jo ehdottaa lisäboostia 100Hz alaspäin ja oli tukevan kuuloista ilman sitä käyrän tunkkaamista ylöspäin. Audy on melko tuhnu suoraan purkista. Dirac en ole kotona koskaan kokenut.