Feminismi ja sosiaalinen oikeudenmukaisuus

[Raskolnikov]

Kaksoistutkimukset ovat osoittaneet siihen suuntaan, että transsukupuolisuudessa on geneettinen komponentti, joten se nostaa jonkin verran todennäköisyyttä sille, että samaan perheeseen syntyy useampi transsukupuolinen.

Geeni on vain yksi tekijä. Mikään geeni tai ryhmä geenejä itsessään ei tee kenestäkään transsukupuolista.

Geeni luo mahdollisen potentiaalin ja taipumuksen, mutta on otettava huomioon, miten tietyt geenit käyttäytyvät yhteisvaikutuksessa tietyssä ympäristössä.

Epigenetiikka on merkittävä tekijä tässä, mitkä geenit kytkeytyvät päälle ja mitkä geenit pysyvät ei aktiivisina.

Sosiaaliset kanssakäymiset ja kulttuuriset tekijät vaikuttavat myös.

Robert Sapolsky avaa Behave kirjassaan hyvin tätä monisyistä ketjua.

 

[draco76]

Geeni on vain yksi tekijä. Mikään geeni tai ryhmä geenejä itsessään ei tee kenestäkään transsukupuolista.

Geeni luo mahdollisen potentiaalin ja taipumuksen, mutta on otettava huomioon, miten tietyt geenit käyttäytyvät yhteisvaikutuksessa tietyssä ympäristössä.

Epigenetiikka on merkittävä tekijä tässä, mitkä geenit kytkeytyvät päälle ja mitkä geenit pysyvät ei aktiivisina.

Sosiaaliset kanssakäymiset ja kulttuuriset tekijät vaikuttavat myös.

Robert Sapolsky avaa Behave kirjassaan hyvin tätä monisyistä ketjua.

Noinhan on käsittääkseni myös homoseksuaalisuuden kohdalla. Geenit lisäävät todennäköisyyttä.

 

[JCSH]

Geeni on vain yksi tekijä. Mikään geeni tai ryhmä geenejä itsessään ei tee kenestäkään transsukupuolista.

Geeni luo mahdollisen potentiaalin ja taipumuksen, mutta on otettava huomioon, miten tietyt geenit käyttäytyvät yhteisvaikutuksessa tietyssä ympäristössä.

Epigenetiikka on merkittävä tekijä tässä, mitkä geenit kytkeytyvät päälle ja mitkä geenit pysyvät ei aktiivisina.

Sosiaaliset kanssakäymiset ja kulttuuriset tekijät vaikuttavat myös.

Robert Sapolsky avaa Behave kirjassaan hyvin tätä monisyistä ketjua.

Tuon takia sanoinkin, että niissä on geneettinen komponentti. En, että se määräytyisi geenien perusteella.

 

[transvest]

Ei kai se mahdotonta ole, mutta toistaiseksi kukaan ei ole onnistunut todistamaan, että se olisi mahdollista. Siis kun puhutaan henkilön sukupuoli-identiteettiin liittyvistä asioista.

Eli meillä on paljon todisteita siitä, että CIS-mies / CIS-nainen jaosta poikkeavat sukupuoli-identiteetit ovat seurausta ihan luonnollisesta biologisesta vaihtelusta (nature), sen sijaan, että kyse olisi jostain opitusta toiminnasta (nurture). Tuosta voidaan päätellä, että vähintäänkin suuri osa nykyajan transsukupuolisista on seurausta tuosta luonnollisesta vaihtelusta, eli se ei ole mitään aivopesua tai opittua toimintaa. Eli kyseessä on ihan luonnollinen ilmiö.

Tuo ei tarkoita sitä, etteikö sitten osa nykyajan transsukupuolisista voisi myös selittyä jollain opitulla toiminnalla. Esimerkiksi joku teini-iän ohimenevä sukupuolidysforia voi hyvinkin selittyä ympäristön vaikutteilla yhdistettynä niihin teinin laukkaaviin hormoneihin. Jonka takia on tärkeää, että homma pidetään hyvin lääketieteen ammattilaisten ohjeistuksessa.
Mutta taaskin tuokaan ei mitenkään epävalidoi tuota ekaa kategoriaa, jossa se transsukupuolisuus selittyy sillä luonnollisella ilmiöllä.

Mua vähän hämmästyttää, että saan lukea Iotechilla Seta-transaktivistien virallista sepitettä siitä, että räjähdysmäisesti kasvava sukupuolidysforian ongelma olisi seurausta "luonnollisesta biologisesta vaihtelusta".

Yhtään mikään evoluutio, ilmastomuutos, ruokailutottumusten muutos, kännykkäsäteilyn lisääntyminen jne yms ei selitä sitä. että sukupuolidysforiaa kokevien ihmisten määrä Suomessa on 8 kertaistunut vähän yli 10 vuoden aikana. Tässä ei ole mitään luonnollista, vaan kyse on keinotekoisesti ja tietoisesti aikaansaadusta ilmiöstä.

Setan lähteminen tähän ilmiön luomiseen mukaan on musta verrattavissa siihen, että huumevieroitusklinikan takaovelta myytäisiin huumeita ohi kulkeville. Eli luodaan itse ongelma ja sitten ruvetaan hoitamaan ongelmaa.

 

[transvest]

Suomessa sukupuolidysforian hoitoihin liittyvää päätöksentekoakin johdetaan poliittisesti eikä lääketieteellisesti. Mulle tämä ei ole yllätys, kun tiedän mitkä puolueet siellä takana häärää.

TAYS:n ylilääkäri ja nuorisopsykiatrian professori Riitta-Kerttu Kaltiala sanoo, että aiemmin Suomessa lapsi- ja nuorisopsykiatrian ohjenuorana oli, että identiteetin vakiintuminen on nuoruusiän kehityksen lopputulos. Niin kuin se onkin, koska nuori voi olla identiteetistään epävarma. Mutta: "Tähän sitten tuli aikalailla ihan poliittista painostusta virkamieskoneistosta, poliittisesta päätöksenteosta ja etujärjestöjen suunnalta ottaa käyttöön ns. Hollannin malli jossa muokkaustoimet aloitetaan jo alaikäisille."

Eli Suomessa on virkamiesten, poliitikkojen, Setan ja transaktivistien jouko kävellyt yliopistosairaaloiden asiantuntijoiden ja psykologien yli ja juntannut läpi sukupuoli-identiteetin tutkimukset ja jopa fyysiset korjaushoidot alaikäisille. Sittemmin on käynyt ilmi, että Hollannin malli perustui kevyisiin ja vaillinaisiin tutkimuksiin. Alkuperäisissä Hollannin tutkimuksissa ei juurikaan paneuduttu alaikäisille suoritettujen sukupuolenkorjausten haittoihin. Siitäkään huolimatta päätöksissä ei ole peruutettu.

 

[JCSH]

Mua vähän hämmästyttää, että saan lukea Iotechilla Seta-transaktivistien virallista sepitettä siitä, että räjähdysmäisesti kasvava sukupuolidysforian ongelma olisi seurausta "luonnollisesta biologisesta vaihtelusta".

Yhtään mikään evoluutio, ilmastomuutos, ruokailutottumusten muutos, kännykkäsäteilyn lisääntyminen jne yms ei selitä sitä. että sukupuolidysforiaa kokevien ihmisten määrä Suomessa on 8 kertaistunut vähän yli 10 vuoden aikana. Tässä ei ole mitään luonnollista, vaan kyse on keinotekoisesti ja tietoisesti aikaansaadusta ilmiöstä.

Setan lähteminen tähän ilmiön luomiseen mukaan on musta verrattavissa siihen, että huumevieroitusklinikan takaovelta myytäisiin huumeita ohi kulkeville. Eli luodaan itse ongelma ja sitten ruvetaan hoitamaan ongelmaa.

Siis luitko sä nyt edes tuota koko viestiä, jota lainasit?

Tuo ei tarkoita sitä, etteikö sitten osa nykyajan transsukupuolisista voisi myös selittyä jollain opitulla toiminnalla. Esimerkiksi joku teini-iän ohimenevä sukupuolidysforia voi hyvinkin selittyä ympäristön vaikutteilla yhdistettynä niihin teinin laukkaaviin hormoneihin. Jonka takia on tärkeää, että homma pidetään hyvin lääketieteen ammattilaisten ohjeistuksessa.
Mutta taaskin tuokaan ei mitenkään epävalidoi tuota ekaa kategoriaa, jossa se transsukupuolisuus selittyy sillä luonnollisella ilmiöllä.

Tässä nyt taas nähdään malliesimerkki tilanteesta, jossa keskustelun äärilaidat ovat täysin lukkiutuneita poteroihinsa. Olettavat, että jos joku ei ole samaa mieltä heidän kanssa, niin sitten heidän pitää olla samaa mieltä sen toisen äärilaidan kanssa. Ovat kirjaimellisesti sokeita sille mahdollisuudelle, että se totuus voikin olla siellä jossain noiden kahden äärilaidan välissä.

 

[ttm]

Tässä nyt taas nähdään malliesimerkki tilanteesta, jossa keskustelun äärilaidat ovat täysin lukkiutuneita poteroihinsa. Olettavat, että jos joku ei ole samaa mieltä heidän kanssa, niin sitten heidän pitää olla samaa mieltä sen toisen äärilaidan kanssa. Ovat kirjaimellisesti sokeita sille mahdollisuudelle, että se totuus voikin olla siellä jossain noiden kahden äärilaidan välissä.

Niin, toisaalta taas tässä nähdään myös malliesimerkki tilanteesta, jossa ollaan täysin lukkiutuneita massiiviseen virhepäätelmään. Ovat kirjaimellisesti sokeita sille mahdollisuudelle, että asiat, joita pitävät todisteena, eivät loogisesti todista sitä, mitä kuvittelevat.

Eli meillä on paljon todisteita siitä, että CIS-mies / CIS-nainen jaosta poikkeavat sukupuoli-identiteetit ovat seurausta ihan luonnollisesta biologisesta vaihtelusta (nature), sen sijaan, että kyse olisi jostain opitusta toiminnasta (nurture).

Meillä ei ole yhtään todistetta siitä, etteikö jokainen tapaus olisi seurausta opitusta toiminnasta, vaikka biologisella vaihtelulla olisikin vaikutusta siihen, kuka päätyy oppimaan.

Tuosta voidaan päätellä, että vähintäänkin suuri osa nykyajan transsukupuolisista on seurausta tuosta luonnollisesta vaihtelusta, eli se ei ole mitään aivopesua tai opittua toimintaa.

Vaikka tuo aiempi logiikkasi olisikin pitänyt paikkaansa, niin siitä ei silti voitaisi päätellä kuinka suuri osa on siitä seurausta. Minkä varmasti analyyttisellä ja faktapohjaisella asioihin lähestymiselläsi varsin hyvin tiesitkin.

Mutta taaskin tuokaan ei mitenkään epävalidoi tuota ekaa kategoriaa, jossa se transsukupuolisuus selittyy sillä luonnollisella ilmiöllä.

Ei epävalidoi, mutta se on jo alunperin hätäinen päätelmä, että sellainen kategoria olisi ylipäätään olemassa.

 

[draco76]

Mua vähän hämmästyttää, että saan lukea Iotechilla Seta-transaktivistien virallista sepitettä siitä, että räjähdysmäisesti kasvava sukupuolidysforian ongelma olisi seurausta "luonnollisesta biologisesta vaihtelusta".

Yhtään mikään evoluutio, ilmastomuutos, ruokailutottumusten muutos, kännykkäsäteilyn lisääntyminen jne yms ei selitä sitä. että sukupuolidysforiaa kokevien ihmisten määrä Suomessa on 8 kertaistunut vähän yli 10 vuoden aikana. Tässä ei ole mitään luonnollista, vaan kyse on keinotekoisesti ja tietoisesti aikaansaadusta ilmiöstä.

Kaapista ulos tuleminen selittää.

 

[JCSH]

Niin, toisaalta taas tässä nähdään myös malliesimerkki tilanteesta, jossa ollaan täysin lukkiutuneita massiiviseen virhepäätelmään. Ovat kirjaimellisesti sokeita sille mahdollisuudelle, että asiat, joita pitävät todisteena, eivät loogisesti todista sitä, mitä kuvittelevat.

Jotenkin tuntuu siltä, että sä asetat sanalle "todiste" jonkun erittäin korkean vaatimustason. Oletat, että todisteen pitäisi olla jotenkin aukoton ja voi johtaa vain yhteen tiettyyn lopputulokseen. Mutta kyse ei ole siitä, vaan siitä, että tuollainen todiste indikoi tiettyyn suuntaan.

Otetaan nyt vaikkapa tuo ihmisten aivojen sukupuolittunut kehitys. Me tiedetään, että eläimille kehittyy sukupuolittuneet aivot, jotka ohjaavat naaraita käyttäytymään kuin naaraat ja uroksia käyttäytymään kuin urokset. Ihmiset ovat eläimiä, joten olisi erittäin epätodennäköistä, että ihmisiltä olisi jotenkin evoluution myötä kadonnut tuo piirre. Etenkin kun otetaan huomion, että kuinka sukupuolittuneina ihmisten yhteisöt ovat säilyneet. Tuota sukupuolittuneiden aivojen kehitystä tukee myös tutkimukset, joita on tehty aivojen rakenteille ja sitten erilaiset kognitiiviset tutkimukset.
Me myös tiedetään, että ihmisten sukupuolittuneet fyysiset piirteet (ja aivot ovat yksi fyysinen piirre) kehittyvät siellä aikaisessa sikiövaiheessa. Me tiedetään myös, että tuo vaihe on altis vaihtelulle ja lopputuloksena on variaatioita siitä binäärisestä jaosta kahteen.

Tuon lisäksi me tiedetään, että lapsille kehittyy sukupuoli-identiteetti todella varhaisessa vaiheessa. Tyyliin sieltä 3 (tai alle) vuotiaasta lähtien. Tutkimukset ovat myös osoittaneet, että todella suurella osalla (about 80%) transsukupuolisista se sukupuolidysforia alkaa varhaisessa vaiheessa, käytännössä ennen kouluikää.

Eli siis meillä on paljon todisteita, jotka viittaavat siihen suuntaan, että se sukupuoli-identiteetti, tai tarkemmin siihen johtavat asiat, on asia, joka määräytyy suht "matalalla" tasolla biologisesti ja kyseessä on prosessi, joka on tunnetusti altis vaihtelulle.
Tuo ei ole mikään vedenpitävä todiste sen puolesta, että transsukupuolisuus johtuu varmasti noista (puhumattakaan että se johtuisi vain ja ainoastaan noista), mutta se on asia, joka viittaa vahvasti tuohon suuntaan ja samalla ei oikeastaan ole juurikaan mitään, mikä viittaisi päinvastaiseen.

Meillä ei ole yhtään todistetta siitä, etteikö jokainen tapaus olisi seurausta opitusta toiminnasta, vaikka biologisella vaihtelulla olisikin vaikutusta siihen, kuka päätyy oppimaan.

Hauska asettelu, kerta tuossa haluat todisteita negatiivisesta. Me ei tarvita todisteita siitä, että jokainen tapaus ei olisi seurausta opitusta toiminnasta. Tarvitaan todisteita siitä, että jokainen tapaus olisi seurausta opitusta toiminnasta.

Lisäksi pitää myös selventää tuota mun kantaa. En väitä, että sillä ympäristöllä ei olisi mitään tekemistä lopputuloksen kanssa. Voi hyvinkin olla niin, että ainakin osalle se biologinen vaihtelu luo tilanteen, missä se identiteetin lopputulos on ihan kiikunkaakun ja sitten lopulta se kallistuu johonkin suuntaan joidenkin ympäristön tekijöiden seurauksena. Lopputulos voi olla se CIS-sukupuolisuus, transsukupuolisuus, ei-binäärisyys, jne. jne.

Tosin tuo pitää eritellä siitä ajatuksesta, että kyseessä olisi prosessi, jota tuo henkilö itse tai hänen läheisensä pystyisivät jotenkin kontrolloimaan. Toki tuokin voi olla mahdollista, mutta nykytiedon valossa sanoisin, että sen kontrolloiminen on käytännössä mahdotonta. Jos me opitaan noista prosesseista tulevina vuosina jotain uutta, niin ehkä sitten, mutta epäilen vahvasti, että ainakaan meidän elinaikoina päästäisiin tuohon pisteeseen.

 

[ttm]

Otetaan nyt vaikkapa tuo ihmisten aivojen sukupuolittunut kehitys. Me tiedetään, että eläimille kehittyy sukupuolittuneet aivot, jotka ohjaavat naaraita käyttäytymään kuin naaraat ja uroksia käyttäytymään kuin urokset. Ihmiset ovat eläimiä, joten olisi erittäin epätodennäköistä, että ihmisiltä olisi jotenkin evoluution myötä kadonnut tuo piirre.

Niin, en tiedä onko joku väittänyt tuota vastaan. Ja se mainitsemani virhepäätelmä on juuri se, että tuosta olisi johdettavissa, että identiteetti rakentuu aivojen rakenteen mukaan.

Tuon lisäksi me tiedetään, että lapsille kehittyy sukupuoli-identiteetti todella varhaisessa vaiheessa. Tyyliin sieltä 3 (tai alle) vuotiaasta lähtien.

Eli siis meillä on paljon todisteita, jotka viittaavat siihen suuntaan, että se sukupuoli-identiteetti, tai tarkemmin siihen johtavat asiat, on asia, joka määräytyy suht "matalalla" tasolla biologisesti

Niin, varmasti ihminen alkaa rakentamaan identiteettiä saman tien kun oppii kieltä ja konseptualisoimaan. Muitakin identiteetin osia, kuin sukupuoli-identiteettiä. Ja mitä varhaisemmassa vaiheessa mikäkin identiteetin osa on rakennettu, sitä tiukemmaksi se yleensä rakentuu.

Tuossa ei kuitenkaan ollut mitään, mikä erityisesti viittaisi ennemmin "matalan biologisen tason" määräämäksi kuin "hyvin aikaisen oppimisen" määräämäksi.

Tuo ei ole mikään vedenpitävä todiste sen puolesta, että transsukupuolisuus johtuu varmasti noista (puhumattakaan että se johtuisi vain ja ainoastaan noista), mutta se on asia, joka viittaa vahvasti tuohon suuntaan ja samalla ei oikeastaan ole juurikaan mitään, mikä viittaisi päinvastaiseen.

Nuo olivat todisteita, jotka eivät viittaa tuohon suuntaan yhtään sen vahvemmin kuin toiseenkaan suuntaan. Eli toiseen suuntaan viittaavia todisteita on kaiken tuon lisäksi kaikki se, mitä tiedämme identiteeteistä yleisesti. Jotta voi olla sukupuoli-identiteetti, täytyy olla sukupuolen konsepti. Se rakentuu tietenkin hyvin aikaisesssa vaiheessa, jo siitä lähtien, kun ennen kielen oppimista kuulee aamusta iltaan että "sinä olet äidin ihana tyttö". Toisaalta taas suoraan tuota vastaan puhuu ne faktat, että juurtuneenkin identiteetin voi muuttaa tai identiteetin voi lakata kokonaan luomasta. Nämä seikat ovat täysin yhteensopivia sen kanssa, että identiteetti on aina loppuviimein opittu asia. En toki tiedä, kuinka paljon tuota on tieteellisesti tutkittu ja kuinka sitä tarkalleen voitaisiin edes tutkia, mutta jos ei usko heitä, jotka sanovat näin tehneensä, väittäisin, että jokaisella löytyy omasta kokemuksesta esimerkkejä siitä, kuinka identiteetti on ajan saatossa muuttunut. Ja sen huomaa varmasti, jos haluaa asiaa tutkia. Jos ei usko, että identiteetin voi lakata rakentamasta, niin voi miettiä esimerkiksi, onko koskaan kokenut ns. flow-tilaa, eli esimerkiksi että on uppoutunut johonkin tekemiseen niin syvälle, että unohtaa itsensä ja on vain se tekeminen.

Hauska asettelu, kerta tuossa haluat todisteita negatiivisesta. Me ei tarvita todisteita siitä, että jokainen tapaus ei olisi seurausta opitusta toiminnasta. Tarvitaan todisteita siitä, että jokainen tapaus olisi seurausta opitusta toiminnasta.

Ks. ylempi vastaus. Enemmän viitteitä opittuun + viitteitä siitä, että päinvastainen on mahdoton.

Tosin tuo pitää eritellä siitä ajatuksesta, että kyseessä olisi prosessi, jota tuo henkilö itse tai hänen läheisensä pystyisivät jotenkin kontrolloimaan. Toki tuokin voi olla mahdollista, mutta nykytiedon valossa sanoisin, että sen kontrolloiminen on käytännössä mahdotonta. Jos me opitaan noista prosesseista tulevina vuosina jotain uutta, niin ehkä sitten, mutta epäilen vahvasti, että ainakaan meidän elinaikoina päästäisiin tuohon pisteeseen.

Niin, samoin kuin omien tunteidensa tai ajatusten kontrolloiminen ylipäätään (sillä tasolla, että olisi siellä lähteessä, eikä vain laskemassa kymmeneen kun suututtaa niin saatanasti). Ja niin kauan, kuin kulttuurillisesti tuota pidetään mahdottomana ajatuksena, kukaan ei asian tutkimiseen omassa kokemuksessa käytä hetkeäkään aikaa, eikä se käytännössä keneltäkään onnistu. Mutta eteenpäin ei päästä valehtelemalla niistä kulttuurillisista uskomuksista "tieteellisiä faktoja". Siihen en usko minäkään, että meidän elinaikoina tuohon millään yleisellä tasolla päästäisi, onhan näistä asioista puhuneita ollut jo tuhansia vuosia, ja tähänkin asti pitkälti hihhuleina ohitettu.

 

[draco76]

^^ onko tehty tutkimuksia erillään asuvilla identtisillä sisaruksilla? Onko heitä edes tarpeeksi?

 

[ttm]

^^ onko tehty tutkimuksia erillään asuvilla identtisillä sisaruksilla? Onko heitä edes tarpeeksi?

Tuollainen tutkimus ei toki todista mitään, mikä ei ole ihan yhtä yhteensopiva sen kanssa, että identiteetti on opittua, mutta biologia voi vaikuttaa siihen, kuka päätyy oppimaan. Ellei tietenkin tutkimuksessa toinen sisarus ole kasvatettu esimerkiksi ympäristössä, jossa hän ei altistu kielelle eikä käsitteellisille konsepteille. Tuollaista tutkimusta en usko ihmisoikeussyistä tehdyn, mutta hyvin oletettavasti tuloksena olisi, että kielelle ja konsepteille altistumaton ei olisi transseksuaali vaikka toinen olisi.

 

[draco76]

Tuollainen tutkimus ei toki todista mitään, mikä ei ole ihan yhtä yhteensopiva sen kanssa, että identiteetti on opittua, mutta biologia voi vaikuttaa siihen, kuka päätyy oppimaan. Ellei tietenkin tutkimuksessa toinen sisarus ole kasvatettu esimerkiksi ympäristössä, jossa hän ei altistu kielelle eikä käsitteellisille konsepteille. Tuollaista tutkimusta en usko ihmisoikeussyistä tehdyn, mutta hyvin oletettavasti tuloksena olisi, että kielelle ja konsepteille altistumaton ei olisi transseksuaali vaikka toinen olisi.

Eipä noilla sinun rajoitteilla ole väliä. Ei muissakaan asioissa ole vedetty noin tiukkaan, onko joku nature vai nurture. Voimmeko todistaa minkään olevan puhtaasti biologista noilla kriteereillä?

 

[ttm]

Eipä noilla sinun rajoitteilla ole väliä. Ei muissakaan asioissa ole vedetty noin tiukkaan, onko joku nature vai nurture. Voimmeko todistaa minkään olevan puhtaasti biologista noilla kriteereillä?

Eihän sillä ole väliä kuin sen kysymyksen suhteen, että mikä on totta. Kaikkia se ei kiinnosta, eikä tietenkään tarvitsekaan.

Mihin viittaat muilla asioilla? Onko sinulla esimerkkiä muusta asiasta, jossa joku joukko väittää asian olevan puhtaasti biologinen (kenties pidemmässä keskustelussa myöntäen, että voi olla ettei ole, mutta ei ole syytä olettaa etteikö olisi)?

 

[draco76]

Eihän sillä ole väliä kuin sen kysymyksen suhteen, että mikä on totta. Kaikkia se ei kiinnosta, eikä tietenkään tarvitsekaan.

Mihin viittaat muilla asioilla? Onko sinulla esimerkkiä muusta asiasta, jossa joku joukko väittää asian olevan puhtaasti biologinen (kenties pidemmässä keskustelussa myöntäen, että voi olla ettei ole, mutta ei ole syytä olettaa etteikö olisi)?

Eihän tätäkään ole väitetty olevan puhtaasti biologiseksi.

 

[ttm]

Eihän tätäkään ole väitetty olevan puhtaasti biologiseksi.

On väitetty. "Transsukupuolisuus on biologinen fakta" jne. Ihme valehtelua ja kiertelyä taas kerran. Ja jos mielestäsi ei, niin mitä hait takaa kysymykselläsi, että voimmeko todistaa minkään olevan biologista? Ja btw. voimme todistaa niillä kriteereillä erittäin monen asian olevan puhtaasti biologista. Mitähän mahdat taas sekoilullasi hakea takaa?

 

[draco76]

On väitetty. "Transsukupuolisuus on biologinen fakta" jne. Ihme valehtelua ja kiertelyä taas kerran. Ja jos mielestäsi ei, niin mitä hait takaa kysymykselläsi, että voimmeko todistaa minkään olevan biologista? Ja btw. voimme todistaa niillä kriteereillä erittäin monen asian olevan puhtaasti biologista. Mitähän mahdat taas sekoilullasi hakea takaa?

Tuossa ei väitetä, että se olisi puhtaasti biologinen fakta. Sinä tässä sekoilet. Väite on ollut, että se on osin biologinen ja osin ympäristön vaikutusta. Tälläisia asioita on paljon, esimerkiksi monesti mainittu homoseksuaalisuus taikka sitten pituus.

Jopa puhtaasti biologisia jotka ovat itsestäänselviä on vaikea todistaa, jos edellytät ettei vuorovaikutusta pääse syntymään. Vaikka murrosiän alkaminen. Emme voi täysin todistaa, ettei se johtuisi osin jostain ulkoisesta tekijästä sinun kriteerilläsi. Eikä sellaista kukaan vaadikaan.

 

[ttm]

Väite on ollut, että se on osin biologinen ja osin ympäristön vaikutusta.

Välillä on toki noinkin väitetty. Mutta ei silloin, kun on yksiselitteisesti väitetty, että transseksuaalien aivot ovat vain kehittyneet transseksuaalien aivoiksi. Täällä on useita keskustelijoita ja paljon viestejä. Sinne mahtuu sekaan paljon väitteitä. Lisäksi tuokin väite on sellainen, mitä voi tarkoittaa usealla tavalla. Esimerkiksi tässä JCSH näyttää tarkoittavan tuolla, että osalla henkilöistä kyseessä on biologinen, ja osalla ympäristön vaikutuksesta johtuva. Ei, että jokaisen yksilön kohdalla on kyse osittain biologiasta ja osittain ympäristön vaikutuksesta.

Jopa puhtaasti biologisia jotka ovat itsestäänselviä on vaikea todistaa, jos edellytät ettei vuorovaikutusta pääse syntymään. Vaikka murrosiän alkaminen. Emme voi täysin todistaa, ettei se johtuisi osin jostain ulkoisesta tekijästä sinun kriteerilläsi. Eikä sellaista kukaan vaadikaan.

En minä edellytä, ettei vuorovaikutusta pääse syntymään. Eikä mitään pysty "täysin" todistamaan muutenkaan. Se vain on ikävä tosiasia, että jos on ilmiö, jonka synnyn vuorovaikutus itsessään selittää, niin löytämällä koeasetelman, jossa voidaan vaikuttaa siihen, minkälaista vuorovaikutusta kohtaa, ei se todista millään tavalla sitä vastaan, että kyseessä on vuorovaikutuksen aiheuttama ilmiö.

 

[draco76]

Välillä on toki noinkin väitetty. Mutta ei silloin, kun on yksiselitteisesti väitetty, että transseksuaalien aivot ovat vain kehittyneet transseksuaalien aivoiksi. Täällä on useita keskustelijoita ja paljon viestejä. Sinne mahtuu sekaan paljon väitteitä. Lisäksi tuokin väite on sellainen, mitä voi tarkoittaa usealla tavalla. Esimerkiksi tässä JCSH näyttää tarkoittavan tuolla, että osalla henkilöistä kyseessä on biologinen, ja osalla ympäristön vaikutuksesta johtuva. Ei, että jokaisen yksilön kohdalla on kyse osittain biologiasta ja osittain ympäristön vaikutuksesta.

Olen kanssasi samaa mieltä, että tässä on kyse osittain biologiasta ja osittain ympäristön vaikutuksesta. Lisäksi tuo suhde vaihtelee ja tulkitsin JCSH:n väitteen näin. Noita, jotka lähinnä vaikutteiden perässä on, aivan kuten joku voi kokeilla miltä homoseksi tuntuu.

Minulta on jäänyt huomaamatta nuo puhtaan biologian väitteet taikka en ainakaan ole tulkinnut niitä niin.

 

[JCSH]

Niin, en tiedä onko joku väittänyt tuota vastaan. Ja se mainitsemani virhepäätelmä on juuri se, että tuosta olisi johdettavissa, että identiteetti rakentuu aivojen rakenteen mukaan.

Niin, varmasti ihminen alkaa rakentamaan identiteettiä saman tien kun oppii kieltä ja konseptualisoimaan. Muitakin identiteetin osia, kuin sukupuoli-identiteettiä. Ja mitä varhaisemmassa vaiheessa mikäkin identiteetin osa on rakennettu, sitä tiukemmaksi se yleensä rakentuu.

Tuossa ei kuitenkaan ollut mitään, mikä erityisesti viittaisi ennemmin "matalan biologisen tason" määräämäksi kuin "hyvin aikaisen oppimisen" määräämäksi.
Nuo olivat todisteita, jotka eivät viittaa tuohon suuntaan yhtään sen vahvemmin kuin toiseenkaan suuntaan. Eli toiseen suuntaan viittaavia todisteita on kaiken tuon lisäksi kaikki se, mitä tiedämme identiteeteistä yleisesti. Jotta voi olla sukupuoli-identiteetti, täytyy olla sukupuolen konsepti. Se rakentuu tietenkin hyvin aikaisesssa vaiheessa, jo siitä lähtien, kun ennen kielen oppimista kuulee aamusta iltaan että "sinä olet äidin ihana tyttö". Toisaalta taas suoraan tuota vastaan puhuu ne faktat, että juurtuneenkin identiteetin voi muuttaa tai identiteetin voi lakata kokonaan luomasta. Nämä seikat ovat täysin yhteensopivia sen kanssa, että identiteetti on aina loppuviimein opittu asia. En toki tiedä, kuinka paljon tuota on tieteellisesti tutkittu ja kuinka sitä tarkalleen voitaisiin edes tutkia, mutta jos ei usko heitä, jotka sanovat näin tehneensä, väittäisin, että jokaisella löytyy omasta kokemuksesta esimerkkejä siitä, kuinka identiteetti on ajan saatossa muuttunut. Ja sen huomaa varmasti, jos haluaa asiaa tutkia. Jos ei usko, että identiteetin voi lakata rakentamasta, niin voi miettiä esimerkiksi, onko koskaan kokenut ns. flow-tilaa, eli esimerkiksi että on uppoutunut johonkin tekemiseen niin syvälle, että unohtaa itsensä ja on vain se tekeminen.

Sä teet sen virheen, että sekoitat jotku muut identiteetit sukupuoli-identiteettiin. Se yksi niistä identiteeteistä, joille on se biologinen lähde. Se ei ole sama kuin identiteetti vaikkapa suomalaisena tai Tappara-fanina, jotka ovat seurausta puhtaasti sosiaalisista rakenteista.
Eläimissä urokset käyttäytyvät kuin urokset ja naaraat kuin naaraat, vaikka noilla ei ole mitään kykyä käsitellä sitä sukupuolta konseptina. Se, että ihmisille on kehittynyt siihen päälle vielä se seuraava abstraktiotaso, ei tarkoita, etteikö se sukupuoli-identiteetti olisi seurausta juurikin samoista asioista. Me vaan pystytään pohtimaan sitä vähän pisemmälle.
Se, että eläimissä (mukaanlukien ihmiset) on nuo sukupuolittuneet aivot viittaa juurikin siihen, että se sukupuoli-identiteetti on määräytyy hyvin pitkälle sen matalalla biologisella tasolla. Kerta ne aivot määräävät miten ne käyttäytyvät sukupuolittuneisti ja ihmisillä se identiteetti on vain lisäabstraktiotaso tuon päälle.

Lisäksi ajatus siitä, että sukupuoli-identiteetti olisi opittua ei ole mikään uusi. Noin luultiin ainakin 60-luvulta pitkälle 90-luvulle. Tuon seurauksena monille vastasyntyneille ja vauvoille tehtiin sukupuolileikkauksia, ajatuksena se, että jos vauvalla oli jonkinsorttinen kehityshäiriö niissä sukupuolielimissä, niin ne saavat parhaimman elämänlaadun jos niille rakennetaan mahdollisimman hyvät sukupuolielimet ja sitten kasvatetaan niitä vastaavassa sukupuolessa. Koska tuolloin oli paljon helpompaa rakentaa vagina kuin penis, lopputuloksena monille poikavauvoille (siis XY-kromosomeilla varustetuille) tehtiinkin vagina ja heitä yritettiin kasvattaa tyttöinä. Ajatuksena oli se, että kerta operaatio tehdään noin aikaisessa vaiheessa ja lapsi sitten kasvatetaan tyttönä, hänelle kehittyisi tytön identiteetti ja lääkehoidolla voisi elää mahdollisimman normaalia elämää tyttönä ja naisena.
Mutta tuo osoittautui vääräksi valinnaksi kun yhä useammille ja useammille tuota hoitoa saaneille alkoi kehittyä sukupuolidysforioita ja lopputuloksena nähtiin, että tuo ajatus sukupuoli-identiteetistä kasvatettavana asiana ei toiminut.

Niin, samoin kuin omien tunteidensa tai ajatusten kontrolloiminen ylipäätään (sillä tasolla, että olisi siellä lähteessä, eikä vain laskemassa kymmeneen kun suututtaa niin saatanasti). Ja niin kauan, kuin kulttuurillisesti tuota pidetään mahdottomana ajatuksena, kukaan ei asian tutkimiseen omassa kokemuksessa käytä hetkeäkään aikaa, eikä se käytännössä keneltäkään onnistu. Mutta eteenpäin ei päästä valehtelemalla niistä kulttuurillisista uskomuksista "tieteellisiä faktoja". Siihen en usko minäkään, että meidän elinaikoina tuohon millään yleisellä tasolla päästäisi, onhan näistä asioista puhuneita ollut jo tuhansia vuosia, ja tähänkin asti pitkälti hihhuleina ohitettu.

Paitsi että kuten tuossa yllä totesin, tuosta on oikeasti näyttöä ja sen perusteella on nähty, että tuollainen sukupuoli-identiteettiin kasvattaminen ei toimi.

Mitä tulee yleisellä tasolla omien tunteiden tai ajatusten kontrolloimiseen, niin sulla on kyllä tuossa aika pahasti väärää tietoa. Vuosisatojen ajan se kulttuurillinen näkemys oli juurikin sellainen, että niitä omia tunteita ja ajatuksia pystyy kontrolloimaan. Ihmisen mieli oli lähtökohtaisesti tyhjä kanvas, josta pystyi muokkaamaan minkälaisen tahansa. Sitten jos oli jotain tunteita tai ajatuksia, joita pidettiin huonoina, niin noita kohdeltiin vain mielen heikkouksina, joihin korjaus oli se, että kyseinen henkilö ottaa itseään niskasta kiinni. Oli kyse sitten vaikkapa homoseksuaalisuudesta, vilkkaudesta tai pelkuruudesta.
Vasta ihan viime vuosikymmenien aikana tieteellisen tiedon kasvaessa ollaan alettu menemään enemmän siihen suuntaan, että se ihminen ei oikeasti pysty kontrolloimaan täysin niitä omia tunteitansa ja ajatuksia, vaan että niissä on paljon sellaista, joka tulee sieltä syvältä biologiasta ja meidän tietoisuus menee sen biologian määrittämän virran mukana. Me voidaan ohjata sitä suuntaa jonkin verran, voidaan hidastaa tai jarruttaa, mutta ei pystytä menemään vastavirtaan.