Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Purple
  • Aloitettu Aloitettu
Mitkä osakkeet/ETF:t menestyisivät tuollaisessa stagnaation maailmassa? Yhteiskunnassa välttämättömiä tuotteita ja palveluita tuottavat? Välttämätön teollisuus/luonnonvarateollisuus? Ehkä vakaat osingon maksajat tulisivat houkuttelevaksi?
Mun veto tuollaiseen skenaarioon on halvat ilot. 1930-luvun lamassa pärjäsi esimerkiksi hersheyn suklaat. Sellaista mihin kaikilla on varaa, nopeaa mielihyvää ja viimeisenä listalla kun karsitaan menoja - tai päinvastoin tuollaisen halvan pikailon kulutus voi kasvaa kun varaa ei ole isoihin juttuihin. Nykymaailmassa varmaan tuohon kategoriaan menis pepsi/coca cola, mcdonalds yms. Porukka ennemmin lopettaa luurien ostamisen, lomamatkat yms. kuin luopuvat karkeista, pikaruuasta ja limukasta.

Ehkä tuohon kategoriaan pääsee kiinni sopivalla osinko etf:lla. Nuo firmathan eivät isoa orgaanista kasvua enää näe, mutta maksavat osinkoja hyvistä voitoista.
 
Viimeksi muokattu:
Mikähän olisi järkevä strategia mennä markkinaan, ainakin minulle isohkolla summalla, joka vastaa n. 50 x normaalin kk-säästön suuruutta. Sijoituskohteena on SPYI, kaikki kerralla sisään vai useamman vuoden aikana? Ajallinen hajauttaminen tällaisina aikoina kuulostaisi järkevimmältä, mutta mihin rahat siksi aikaa, x-määrä määräaikaistalletuksia joista ammentaa sitten kuukausittain markkinalle?

Edit. Tietenkin lyhyen koron rahastokin voisi olla vaihtoehto.
 
Mikähän olisi järkevä strategia mennä markkinaan, ainakin minulle isohkolla summalla, joka vastaa n. 50 x normaalin kk-säästön suuruutta. Sijoituskohteena on SPYI, kaikki kerralla sisään vai useamman vuoden aikana? Ajallinen hajauttaminen tällaisina aikoina kuulostaisi järkevimmältä, mutta mihin rahat siksi aikaa, x-määrä määräaikaistalletuksia joista ammentaa sitten kuukausittain markkinalle?

Edit. Tietenkin lyhyen koron rahastokin voisi olla vaihtoehto.
Joskus lukenut, että pääsääntöisesti kerralla sisään tuottaa paremmin. Jokin kohtalaisen lyhyt ajallinen hajautus voi toki tuoda mielenrauhaa mutta ei missään nimessä vuosien pituinen.

Sijoitin kyllä omille lapsille tulleen ennakkoperinnön ultravarovaisesti noin, mutta ei siinä tuoton kannalta ollut mitään järkeä.
 
Mikähän olisi järkevä strategia mennä markkinaan, ainakin minulle isohkolla summalla, joka vastaa n. 50 x normaalin kk-säästön suuruutta. Sijoituskohteena on SPYI, kaikki kerralla sisään vai useamman vuoden aikana? Ajallinen hajauttaminen tällaisina aikoina kuulostaisi järkevimmältä, mutta mihin rahat siksi aikaa, x-määrä määräaikaistalletuksia joista ammentaa sitten kuukausittain markkinalle?

Edit. Tietenkin lyhyen koron rahastokin voisi olla vaihtoehto.
Koska tulevaisuutta ei voi ennustaa, voit hajauttaa riskin ajallisesti. Tuplaat vaikka sen kuukausisäästön, niin menee 2 vuoden aikana sit sisään.
 
Joskus lukenut, että pääsääntöisesti kerralla sisään tuottaa paremmin. Jokin kohtalaisen lyhyt ajallinen hajautus voi toki tuoda mielenrauhaa mutta ei missään nimessä vuosien pituinen.
Samaan aikaan isoimmat voitot / tappiot on tehty yksittäisten päivien kohdalla. Nämä on sinällään hankalia juttuja vertailu jossa joku osaisi aina esim. ostaa just oikeaan aikaan pörssien romahtaessa ei välttämättä ole kauhean realistinen.

Anyway, mä aloitin sijoittamisen koronan alussa. Oletin pandemian rysäyttävän pörssikurssit joten avasin tilin Nordnettiin ja laitoin sinne kymmeniä tuhansia. Kun kurssit sitten rysähti pitikin tehdä eka osto ikinä ja jäin himmailemaan, ostin muutamalla satasella HEX indeksiä ajatellen seuraavana päivänä tippuvan enemmän… Hajautin ostoja joka vähän vähensi tuottoja siitä mitä se olisi voinut olla.

Eli on vituttanut etten mennyt heti all in. Toisaalta, jos olisin mennyt kuukautta aikaisemmin all-in olis varmaan vituttanut reilusti enemmän.

Se mun pieni HEX indeksin osto on tällä hetkellä 106.5% plussalla.
 
Pakko hajauttaa hieman oman mielenrauhan vuoksi, mutta suunnitelma pakko tehdä, koska olen näitä varoja pian 2 vuotta pyöritellyt vain talletuksissa / korkorahastoissa. Siinä sivussa aika hyvät tuotot jäänyt saamatta. Isompaa kk-säästöä siis kehiin.
 
Uusi 60 miljardin arvoinen osakkeiden takaisinosto-ohjelma julkaistiin. En tykkää osakkeiden takaisinostamisesta, kai ne rahat vois käyttää paremminkin. Ei kannettu vesi pysy kaivossa, mitä jäi nokialle käteen osakkeiden takaisinostosta, ei mitään.
Tuskin sitä rahaa pystyisi paremminkaan käyttämään - RnD-organisaatiota ei voi kasvattaa mielivaltaisen nopeasti ja kannattavaa RND:tä ei voi tehdä määräänsä enempää, nimenomaan case Nokia, sen rnd-bubdjetti oli aikoinaan maailman suurimpia ja mitä siitä sitten jäi käteen?

Takaisinostoista nokian omistajille jäi sentäs käteen just sitä mihin olivat rahansa sijoittaneet: enemmän Nokiaa.

Turhasta rnd:stä ei jää mitään.
 
Tuskin sitä rahaa pystyisi paremminkaan käyttämään - RnD-organisaatiota ei voi kasvattaa mielivaltaisen nopeasti ja kannattavaa RND:tä ei voi tehdä määräänsä enempää, nimenomaan case Nokia, sen rnd-bubdjetti oli aikoinaan maailman suurimpia ja mitä siitä sitten jäi käteen?

Takaisinostoista nokian omistajille jäi sentäs käteen just sitä mihin olivat rahansa sijoittaneet: enemmän Nokiaa.

Turhasta rnd:stä ei jää mitään.
RND:sta ei vain tiedä etukäteen mikä on turhaa. Aika paljon jäisi edistysaskeleita tekemättä jos firmat eivät satsaisi "turhaan" tutkimukseen. Sitä paitsi Nokialle patentteista tulevat lisenssimaksut ovat edelleen aika merkittävä tulonlähde.
 
En tykkää osakkeiden takaisinostamisesta, kai ne rahat vois käyttää paremminkin. Ei kannettu vesi pysy kaivossa, mitä jäi nokialle käteen osakkeiden takaisinostosta, ei mitään.

Tää on aika hassu kommentti. Osinko ja omien osto ovat voitonjakoa. Osingossa annetaan rahaa ja omien ostoissa annetaan isompi omistusosuus yrityksestä. Kummassakin tapauksessa voi vaihtaa toisen toiseen, erona käytännössä vain verot. Ei firmalle X siis kuulukaan jäädä voitonjaossa mitään itselleen käteen, vaan omistajien käteen. Jälkikäteen voi sitten spekuloida, millä kurssitasolla omistukset olisi pitänyt myydä tai ostaa mutta se ei liity voitonjakoon mitenkään.

Mäkin kannatan kasvuhakuisia firmoja ja musta periaatteellinen osinkojen ja osinkoverojen generointi on typerää. Omien ostoilla sentää maksaa vähemmän veroja. Mutta aina ei ole investoitavaa ja silloin on perusteltua pumpata pääomat ulos taseesta.
 
Tää on aika hassu kommentti. Osinko ja omien osto ovat voitonjakoa. Osingossa annetaan rahaa ja omien ostoissa annetaan isompi omistusosuus yrityksestä. Kummassakin tapauksessa voi vaihtaa toisen toiseen, erona käytännössä vain verot. Ei firmalle X siis kuulukaan jäädä voitonjaossa mitään itselleen käteen, vaan omistajien käteen. Jälkikäteen voi sitten spekuloida, millä kurssitasolla omistukset olisi pitänyt myydä tai ostaa mutta se ei liity voitonjakoon mitenkään.

Mäkin kannatan kasvuhakuisia firmoja ja musta periaatteellinen osinkojen ja osinkoverojen generointi on typerää. Omien ostoilla sentää maksaa vähemmän veroja. Mutta aina ei ole investoitavaa ja silloin on perusteltua pumpata pääomat ulos taseesta.
Näkisin nvidian ennemmin kasvu kuin arvoyrityksenä. Ennemmin rahat kasvuun kuin sijoittajille osinkona ja/tai osakkeiden takaisinostamisena. Jos/kun ai boom loppuu niin nvidia tankkeroi eikä kannettu vesi pysynyt kaivossa
 
Näinhän se tietysti on. Mulla sika vähän osakkeita jotka maksaa osinkoa, mutta onhan se sitten kivaa. Just katoin että Nordea on noussut yhteensä reilut 30% hankinnasta, mutta maksanut myös 30% hankintahinnasta osinkona.
 
Kuulin sellaisen väitteen, että viime viikolla "top 200 insider trading by volume" listauksessa 100% kaupoista on ollut myyntiä ja sitä ei olisi tapahtunut ikinä pörssihistoriassa. Saattaapi olla turskan realisointitalkoot edessä ensi viikolla, ainakaan mitään koeponnistusta pörssi ei tule kestämään. Kiinalla olisi nyt 1000 taalan paikka horjauttaa jakkara alta, minusta se Alibaban siru-uutinen oli juuri sitä peliä.
 
Näinhän se tietysti on. Mulla sika vähän osakkeita jotka maksaa osinkoa, mutta onhan se sitten kivaa. Just katoin että Nordea on noussut yhteensä reilut 30% hankinnasta, mutta maksanut myös 30% hankintahinnasta osinkona.
Eikö tuo ole samaan aikaan vähän surullista, että yritys ei käytä rahaa yrityksen kasvattamiseen ja sitä tukeviin investointeihin vaan jakaa sitä takaisin niille ketkä ovat ostaneet osakkeita?
 
Eikö tuo ole samaan aikaan vähän surullista, että yritys ei käytä rahaa yrityksen kasvattamiseen ja sitä tukeviin investointeihin vaan jakaa sitä takaisin niille ketkä ovat ostaneet osakkeita?
Riippuu varmaan vähän yrityksestä, että onko se kasvu realistista ja kestävää vai aletaanko sitä rahaa sitten syytämään rönsyileviin ja huonosti tuottaviin laajentumisiin. Tai kuten joissain tapauksissa, laitetaan ostohousut jalkaan ja ostetaan jotain mistä tulee tappiota (esim Telian TV-seikkailut)
 
Eikö tuo ole samaan aikaan vähän surullista, että yritys ei käytä rahaa yrityksen kasvattamiseen ja sitä tukeviin investointeihin vaan jakaa sitä takaisin niille ketkä ovat ostaneet osakkeita?

Tuota voi katsoa myös siltä kantilta että osinko antaa omistajalle mahdollisuuden päättää mihin haluaa realisoituneen voiton sijoittaa.

Tietysti jos omistaja joutuu maksamaan osingostaan 25% veroa niin kannattavaa uudelleensijoitus esimerkiksi takaisin Nordeaan ei ole mutta senhän takia meillä on OST ja vakuutuskuoria.
 
Riippuu varmaan vähän yrityksestä, että onko se kasvu realistista ja kestävää vai aletaanko sitä rahaa sitten syytämään rönsyileviin ja huonosti tuottaviin laajentumisiin. Tai kuten joissain tapauksissa, laitetaan ostohousut jalkaan ja ostetaan jotain mistä tulee tappiota (esim Telian TV-seikkailut)

Juuri näin. Myös laajentuminen ulkomaille on tullut monelle firmalle kalliiksi projektiksi josta sitten saatetaan vetäytyä kun tappiota on tehty riittävän kauan.
 
Tää on aika hassu kommentti. Osinko ja omien osto ovat voitonjakoa. Osingossa annetaan rahaa ja omien ostoissa annetaan isompi omistusosuus yrityksestä. Kummassakin tapauksessa voi vaihtaa toisen toiseen, erona käytännössä vain verot. Ei firmalle X siis kuulukaan jäädä voitonjaossa mitään itselleen käteen, vaan omistajien käteen. Jälkikäteen voi sitten spekuloida, millä kurssitasolla omistukset olisi pitänyt myydä tai ostaa mutta se ei liity voitonjakoon mitenkään.

Mäkin kannatan kasvuhakuisia firmoja ja musta periaatteellinen osinkojen ja osinkoverojen generointi on typerää. Omien ostoilla sentää maksaa vähemmän veroja. Mutta aina ei ole investoitavaa ja silloin on perusteltua pumpata pääomat ulos taseesta.
Tosin siinä vaiheessa, jos/kun elelee tuotoilla, niin osingot ovat halvemmin verotettuja kuin myyntivoitto, joten siinä kohtaa voisi sanoa omien ostamisen olevan typerää :) Edit: Tähän pitänee lisätä nykytilanteessa, että koskee vain AOT:tä, kun OST ja sijoitusvakuutus ovat sitten verokohtelultaan erilaisia. Lisäksi hankintameno-olettama voi myös sotkea asiaa, jos on tarpeeksi vanhoja omistuksia. Ja perään vielä disclaimer, että verotus voi muuttua. Äh, kun näistä verohommista kommentointi pakkaa olemaan sotkuista :kahvi:

Nimim. tavoitteena 60ke vuosiosinkoja OVE:n alkaessa (olettaen, että on vielä yli 10v päästä olemassa), niin voisi vähintään vähentää työhommia ;)
 
Viimeksi muokattu:
Tosin siinä vaiheessa, jos/kun elelee tuotoilla, niin osingot ovat halvemmin verotettuja kuin myyntivoitto, joten siinä kohtaa voisi sanoa omien ostamisen olevan typerää :)

No kun ei ole, osingot ovat aina kalliimmin verotettuja kuin myynti. Ajatusvirhe tulee siitä, että osinko on kokonaan veronalaista tuloa kun taas myynnissä vain osa rahavirrasta verotetaan ja vero voi olla jopa 0 %. Myynti on siis verosuunnittelua, jolla voi säästää veroja merkittävästi.

Jos saat 1000e osinkoja, maksat veroa 30% 85%:sta eli 255e. Jos teet omia osinkoka 1000e myymällä, maksat veroa 0-240 euroa, et koskaan enempää. 240e toteutuu jos kurssi on raketoinut loputtomasti ja joudut turvautumaan hankintameno-olettamaan, jolloin maksat veroa 30% 80%:sta eli 240e. Jos kurssi on noussut vähemmän, on vero pienempi.

Omien ostot + myynnit tulevat verojen osalta aina halvemmiksi. Kulut voivat sitten muuttaa tilannetta.
 
  • Tykkää
Reactions: Exe
No kun ei ole, osingot ovat aina kalliimmin verotettuja kuin myynti. Ajatusvirhe tulee siitä, että osinko on kokonaan veronalaista tuloa kun taas myynnissä vain osa rahavirrasta verotetaan ja vero voi olla jopa 0 %. Myynti on siis verosuunnittelua, jolla voi säästää veroja merkittävästi.

Jos saat 1000e osinkoja, maksat veroa 30% 85%:sta eli 255e. Jos teet omia osinkoka 1000e myymällä, maksat veroa 0-240 euroa, et koskaan enempää. 240e toteutuu jos kurssi on raketoinut loputtomasti ja joudut turvautumaan hankintameno-olettamaan, jolloin maksat veroa 30% 80%:sta eli 240e. Jos kurssi on noussut vähemmän, on vero pienempi.

Omien ostot + myynnit tulevat verojen osalta aina halvemmiksi. Kulut voivat sitten muuttaa tilannetta.
Ei valitettavasti mene noin, se omien osto nostaa suoraan sillä rahasummalla karkeasti otettuna sitä voiton osaa. Jos hankintameno-olettama otetaan pois eikä ajatella useiden vuosien korkoa-korolle ilmiötä osakkeen sisällä, niin yhden vuoden kohdalla on edullisempaa saada se raha osinkona.

Jos osakkeen arvo nousee 100+10 euroa, omien ostojen johdosta samalla rahamäärällä vs. 100 euroa osakkeen arvo ja 10 euroa osinkoja. Niin osingoista menee tuosta 10 eurosta 25,5% ja sen jälkeen voit myydä ne osakkeet 100 eurolla ilman veroja. Kun taas jos myyt ne 110 euron osakkeet, niin siitä 10 eurosta menee 30% veroa.

Ja tämä nimenomaan, jos tuloutusta tehdään vuosittain. Pidemmällä aikavälillä kuvio on tosiaan ihan eri.
 
Tuo mun kommentti osinko/osakkeiden takaisinostosta oli tarkoitettu moitteeksi nvidiaa kohtaa, ei yleiseksi "aina huono asia". Miettinyt pään puhki mitä nvidia realistisesti voisi rahoilla tehdä ennen kuin kilpailuviranomaiset alkavat sanomaan soo soo tai asiakkaat hermostuvat. En mitään no brainer ideoita keksinyt, tosin ei se iso kassa rahaa pahan päivän varalle ole huono asia. Nokia vaikka olisi varmaan saanut laivan käännettyä jos palavan lautan aikaan olisi ollut kymmenet(?) miljardit jemmassa mitkä oli käytetty osakkeiden takaisinostamiseen.

Mä näen ehkä virheellisestikin osinkoyritykset yhtenä tapana hajauttaa. Osinko ja velkakirja etf:t toivottavasti takaavat rahat elämään siinä missä joku sp500/big tech/... voi heilua kovastikin lyhyellä aikajänteellä.
 
Tuo mun kommentti osinko/osakkeiden takaisinostosta oli tarkoitettu moitteeksi nvidiaa kohtaa, ei yleiseksi "aina huono asia". Miettinyt pään puhki mitä nvidia realistisesti voisi rahoilla tehdä ennen kuin kilpailuviranomaiset alkavat sanomaan soo soo tai asiakkaat hermostuvat. En mitään no brainer ideoita keksinyt, tosin ei se iso kassa rahaa pahan päivän varalle ole huono asia. Nokia vaikka olisi varmaan saanut laivan käännettyä jos palavan lautan aikaan olisi ollut kymmenet(?) miljardit jemmassa mitkä oli käytetty osakkeiden takaisinostamiseen.

Mä näen ehkä virheellisestikin osingot yhtenä tapana hajauttaa. Osinko ja velkakirja etf:t toivottavasti takaavat rahat elämään siinä missä joku sp500/big tech/... voi heilua kovastikin lyhyellä aikajänteellä.
Ei meikäläistäkään tällä hetkellä haittaa yhtään omien ostot, kun en osingoilla vielä elele, mutta siinä vaiheessa mieluummin voisin ottaa osinkoina kuin joutua myymään omistuksia vaihteleviin kursseihin :)
 
Ei meikäläistäkään tällä hetkellä haittaa yhtään omien ostot, kun en osingoilla vielä elele, mutta siinä vaiheessa mieluummin voisin ottaa osinkoina kuin joutua myymään omistuksia vaihteleviin kursseihin :)
Mua tässä nvidia spesifisessä keissiä ahdistaa se että kun AI boom väistämättä poksahtaa/sykli loppuu niin nvidian kurssi tankkeroi oli niitä omia osakkeita ostettu tai ei. Nokia äärimmäinen esimerkki tästä. Ehkä omien osakkeiden ostaminen fiksumpaa vakaissa yrityksissä missä ei syklit, trendit ja kilpailijat heiluttele kurssia, ts. ei kanneta vettä kaivoon.

Nvidialla myös ihan äärettömän kova kilpailu oli kyse sitten konesaleista, itseajavista autoista, roboteista tms. Jotenkin kuvittelisi(ehkä virheellisesti), että rahaa voisi käyttää kilpailuedun säilyttämiseen(laillisella tavalla). Tosin jossainhan raja tulee vastaan mitä markkinajohtaja saa tehdä ja ei saa tehdä.
 
Ei valitettavasti mene noin, se omien osto nostaa suoraan sillä rahasummalla karkeasti otettuna sitä voiton osaa. Jos hankintameno-olettama otetaan pois eikä ajatella useiden vuosien korkoa-korolle ilmiötä osakkeen sisällä, niin yhden vuoden kohdalla on edullisempaa saada se raha osinkona.

Jos osakkeen arvo nousee 100+10 euroa, omien ostojen johdosta samalla rahamäärällä vs. 100 euroa osakkeen arvo ja 10 euroa osinkoja. Niin osingoista menee tuosta 10 eurosta 25,5% ja sen jälkeen voit myydä ne osakkeet 100 eurolla ilman veroja. Kun taas jos myyt ne 110 euron osakkeet, niin siitä 10 eurosta menee 30% veroa.

Ja tämä nimenomaan, jos tuloutusta tehdään vuosittain. Pidemmällä aikavälillä kuvio on tosiaan ihan eri.
100e osakkeesta 10e osinko johtaa siihen, että se osake on enää 90e arvoinen. Siinä vaiheessa olet siis myynyt efektiivisesti 10e osuuden osakkeesta, ja joudut maksamaan siitä 25,5% veroa vaikka arvonnousua ei olisi tapahtunut euroakaan.

E: Jos taas 100e osakepotti nousee 110e arvoiseksi ja myyt siitä 10e osuuden pois, et maksa tuosta 10e osuudesta 30% veroa vaan maksat 10% osuudesta (koska 10% voitto) sen 30% veron eli 3% veroa.
 
Mua tässä nvidia spesifisessä keissiä ahdistaa se että kun AI boom väistämättä poksahtaa/sykli loppuu niin nvidian kurssi tankkeroi oli niitä omia osakkeita ostettu tai ei. Nokia äärimmäinen esimerkki tästä. Ehkä omien osakkeiden ostaminen fiksumpaa vakaissa yrityksissä missä ei syklit ja trendit heiluttele kurssia, ts. ei kanneta vettä kaivoon.

Nvidialla myös ihan äärettömän kova kilpailu oli kyse sitten konesaleista, itseajavista autoista, roboteista tms. Jotenkin kuvittelisi(ehkä virheellisesti), että rahaa voisi käyttää kilpailuedun säilyttämiseen(laillisella tavalla). Jossainhan se raja tulee vastaan mitä markkinajohtaja saa tehdä ja ei saa tehdä.
Joo, nuo kasvuosakkeet onkin sellaisia, että itse en pysty niitä ostamaan, kun en omaa kristallipalloa ja fundamentit ovat omaan makuun aina turhan heikkoja. Toisaalta eipä sitten rakettejakaan salkussa ole. Ylituottoa lähinnä koitan saada löytämällä virheellisesti hinnoiteltuja vakaita yrityksiä, oli se virhehinnoittelu sitten koronan tai jonkin muun syytä.

Sellaisia osakkeita on kyllä salkussa, mitkä maksavat sekä vakaata osinkoa että ostavat vielä sen päälle omia osakkeita. Noiden tapauksessa se omien ostaminen myös helpottaa osinkohistorian ylläpitoa. Tosin välillä sitten tekisi mieli tehdä myyntejä, kun saattaa osake pumppaantua omaan makuun vähän liikaakin, mutta verotus tekee tuon ongelmalliseksi.
 
Jos osakkeen arvo nousee 100+10 euroa, omien ostojen johdosta samalla rahamäärällä vs. 100 euroa osakkeen arvo ja 10 euroa osinkoja. Niin osingoista menee tuosta 10 eurosta 25,5% ja sen jälkeen voit myydä ne osakkeet 100 eurolla ilman veroja. Kun taas jos myyt ne 110 euron osakkeet, niin siitä 10 eurosta menee 30% veroa.

Mä en ihan tajua, mitä tuossa kirjoitat. Joten koetan avata paremmin luvut laskujen kera. Osake A jakaa osinkoja ja B ostaa omia. Kummankin kurssi alussa 100e ja nousee 10% vuodessa jonka jälkeen voitonjako 10e/osake. Hankinta tehty kummassakin 50 eurossa. Osakkeita 1000 kpl.

Case A: kurssi 110e, jonka jälkeen 10e osinko irtoaa 1000 osakkeelle. Veroa menee 2550e, taskuun tulee 7450e, kurssi 100e voitonjaon jälkeen. Omaisuus lopussa 1000*100e = 100000e + 7450e = 107450e.

Case B: kurssi 110e, jonka jäkeen ostetaan omia. Kurssi ei muutu, mutta omistusosuus kasvaa, omistaja myy 90 osaketta (90*110e = 9900e), jolloin maksaa veroa 60e voitosta 30% jokaiselle myydylle osakkeelle eli yht. 1620e veroja. Käteen tuli 8280e. Omaisuuden arvo lopussa (1000-90)*110e = 100100e + 8280e = 108380e.


Sä et siis huomioi yhä sitä, että omien ostoissa vero kohdistuu vain voittoon, ei koko myytävään osuuteen. Tästä on hyötyä kun ET realisoi koko pottia kerralla, vaan höyläät esim. voitonjaon pois joka vuosi.

Verotuksellisesti kannattaa suosia omien ostoja silloinkin kun haluaa elää sillä salkulla ja saada tasaisia tuloja. Syy on yksinkertainen: omien ostoissa verovelka jää salkkuun tuottamaan tai saa enemmän käteen tuottoja koska verot pienemmät.

Haittana se että tuo pitää tehdä itse, ja kaikki välittäjät eivät anna myydä murto-osia, jolloin halutun summan myyminen on vaikeampaa. + välityskulut.
 
100e osakkeesta 10e osinko johtaa siihen, että se osake on enää 90e arvoinen. Siinä vaiheessa olet siis myynyt efektiivisesti 10e osuuden osakkeesta, ja joudut maksamaan siitä 25,5% veroa vaikka arvonnousua ei olisi tapahtunut euroakaan.
En tiedä paljonko olet osinko-osakkeita seurannut, mutta arvo palautuu hyvin nopeasti, jos osinko ei ole mikään kertaluontoinen ja liiketoiminnan arvo ei ole muuttunut. Seuraavan osingon aikaan se osakkeen arvo on jo taas vähintään 100e ja siitä irtoaa taas se 10e osinkoa.

Muutenhan tässä olisi omassakin salkussa negatiivisen nykyhinnan omaavia, jotka kuitenkin saattavat olla tällä hetkellä 500% plussalla :)
 
Mä en ihan tajua, mitä tuossa kirjoitat. Joten koetan avata paremmin luvut laskujen kera. Osake A jakaa osinkoja ja B ostaa omia. Kummankin kurssi alussa 100e ja nousee 10% vuodessa jonka jälkeen voitonjako 10e/osake. Hankinta tehty kummassakin 50 eurossa. Osakkeita 1000 kpl.

Case A: kurssi 110e, jonka jälkeen 10e osinko irtoaa 1000 osakkeelle. Veroa menee 2550e, taskuun tulee 7450e, kurssi 100e voitonjaon jälkeen. Omaisuus lopussa 1000*100e = 100000e + 7450e = 107450e.

Case B: kurssi 110e, jonka jäkeen ostetaan omia. Kurssi ei muutu, mutta omistusosuus kasvaa, omistaja myy 90 osaketta (90*110e = 9900e), jolloin maksaa veroa 60e voitosta 30% jokaiselle myydylle osakkeelle eli yht. 1620e veroja. Käteen tuli 8280e. Omaisuuden arvo lopussa (1000-90)*110e = 100100e + 8280e = 108380e.


Sä et siis huomioi yhä sitä, että omien ostoissa vero kohdistuu vain voittoon, ei koko myytävään osuuteen. Tästä on hyötyä kun ET realisoi koko pottia kerralla, vaan höyläät esim. voitonjaon pois joka vuosi.

Verotuksellisesti kannattaa suosia omien ostoja silloinkin kun haluaa elää sillä salkulla ja saada tasaisia tuloja. Syy on yksinkertainen: omien ostoissa verovelka jää salkkuun tuottamaan tai saa enemmän käteen tuottoja koska verot pienemmät.

Haittana se että tuo pitää tehdä itse, ja kaikki välittäjät eivät anna myydä murto-osia, jolloin halutun summan myyminen on vaikeampaa. + välityskulut.
Siinä omassa esimerkissä nimenomaan verotus kohdistuu vain siihen voittoon:
Jos osakkeen arvo nousee 100+10 euroa, omien ostojen johdosta samalla rahamäärällä vs. 100 euroa osakkeen arvo ja 10 euroa osinkoja. Niin osingoista menee tuosta 10 eurosta 25,5% ja sen jälkeen voit myydä ne osakkeet 100 eurolla ilman veroja. Kun taas jos myyt ne 110 euron osakkeet, niin siitä 10 eurosta menee 30% veroa.

10 euron voitosta menee 30% veroa vs. 10 euron osingosta 25,5%. Omassa esimerkissäsi menee heti pieleen se oletus, että yrityksen markkina-arvo muuttuu 10e alemmaksi osingonjaon jälkeen. Käytännössä näin ei tapahdu kuin hetkellisesti, omienkaan osto ei vähennä yrityksen markkina-arvoa kassan pienentymisen suhteessa. Mutta jos näin oletetaan, niin sitten omien oston tuottama osakkeen arvonnousu pitää laskea pienemmäksi kuin esimerkin 10e, mikä on se toinen asia mikä tuossa menee pieleen. Omien ostojen tarkoitus on nimenomaan nostaa osakkeen arvoa yksittäisen osakkeen omistusosuuden kasvaessa, mikä taas nostaa sitä veronalaista myynnin osuutta.

Edit: Mutta kuten sanoin, tuo on hyvin yksinkertaistettu esimerkki yhdelle vuodelle. Oikeasti osinkojen saaja ei myy osakkeitaan normitilanteessa ja omistukset ovat yleensä pidemmältä aikaväliltä.
 
Viimeksi muokattu:
Jos nyt jotenkin koittaisin omia ajatuksia vetää yhteen, niin verotuksellisesti ennen sijoituksilla elämistä: omien ostaminen, kasvuETFt, sijoitusvakuutukset yms. joilla pystyy välttämään verotuksen laukeamista oli se sitten myyntivoitot tai osingot => parempi.

Sen jälkeen, kun niillä sijoituksilla alkaa elämään, niin vastaus ei olekaan enää niin yksinkertainen vaan riippuu omistusten rakenteesta ja iästä (hankintameno-olettama) plus kuinka paljon pystyy tulouttamiseen vaikuttamaan. Jos on tarvetta saada säännölliset tulot ilman huolia kurssiheilunnasta, niin suosisin osinkoja. Jos pystyy olemaan välillä pari vuottakin ilman sijoitusten tuloutusta tai sijoituksia on niin paljon, että väkisin jää perinnöksikin, niin @Paapaa :n myyntitapa voi olla ihan toimiva ratkaisu.

Itse koitan kursia kasaan mieluummin tuon osinkosalkun sijoituksilla elämistä varten, kun ei tuota varallisuutta ihan hirveästi ole ja menot kuitenkin juoksevat. Vaikka sitten ei olisikaan aina verotuksellisesti optimaalisin ratkaisu, niin mieluummin teen mahdolliset myynnit täysin omilla ehdoilla kuin ajallisesti pakotettuna.

Edit: Tosin en hirveän hyvin ole pystynyt noita osingonmaksajia välttämään salkun kasvatuksessakaan, kun omaan haaviin osuvat osakkeet pakkaavat noita maksaa. Aika moni kylläkin myös ostaa omia osakkeita, että onko se sitten molempi pahempi vai parempi :) ETF säästöt menevät kasvuversioihin, mutta niiden osalta se osinkojen välttely onkin paljon helpompaa.
Edit2: Kai tähän pitäisi vielä lisätä, että osingotkin käyttäytyvät eri lailla riippuen siitä ovatko osakkeet AOT:llä vai OST/sijoitusvakuutuksen sisällä. OST/sijoitusvakuutus osingot ovat lähempänä AOT:llä olevan osakkeen omien osakkeiden ostoa, jos ne osingot matkan varrella siihen tarkoitukseen käyttää kyseisen himmelin sisällä eikä hanki lähdeverollisia osakkeita eli osingot tulevat tilille verottomina. Sitten kun niitä säännöllisesti tulevia osinkoja alkaa sijoitusten käyttövaiheessa sieltä nostamaan, niin verotus menee myyntivoiton tapaisesti eli koko tilin voitto-osuuden mukainen verotus, myyntivoiton prosentilla. Verrattuna AOT arvopaperin säännöllisiin myynteihin tuossa kuitenkin menettää hankintameno-olettaman käyttömahdollisuuden.
 
Viimeksi muokattu:
En tiedä paljonko olet osinko-osakkeita seurannut, mutta arvo palautuu hyvin nopeasti, jos osinko ei ole mikään kertaluontoinen ja liiketoiminnan arvo ei ole muuttunut. Seuraavan osingon aikaan se osakkeen arvo on jo taas vähintään 100e ja siitä irtoaa taas se 10e osinkoa.

Muutenhan tässä olisi omassakin salkussa negatiivisen nykyhinnan omaavia, jotka kuitenkin saattavat olla tällä hetkellä 500% plussalla :)
Mutta samalla logiikalla myös se kasvuosakkeen arvo palaa nopeasti sinne missä olikin ennen pienen osuutesi myyntiä. Se, että osinkolappujen arvo monesti nousee takaisin sinne missä olikin ei ole tae siitä, että niin kävisi aina. Et voi siis kumota tuota verotuksen eroa vain sillä, että toisessa tapauksessa yrityksen arvo kasvaa ja toisessa se ei maagisesti ikinä kasvaisikaan sen yhden nousun jälkeen.
 
  • Tykkää
Reactions: Exe
Mutta samalla logiikalla myös se kasvuosakkeen arvo palaa nopeasti sinne missä olikin ennen pienen osuutesi myyntiä. Se, että osinkolappujen arvo monesti nousee takaisin sinne missä olikin ei ole tae siitä, että niin kävisi aina. Et voi siis kumota tuota verotuksen eroa vain sillä, että toisessa tapauksessa yrityksen arvo kasvaa ja toisessa se ei maagisesti ikinä kasvaisikaan sen yhden nousun jälkeen.
Siinä esimerkissä oli nimenomaan mukana se omien oston tuottama osakkeen arvonnousu huolimatta kassan kutistumisesta, koska se omien osto markkinoilta plus mitätöinti maksaa ihan yhtä lailla kuin osinkojenkin jakaminen. Ei tuossa ollut mukana mitään arvonlaskua piensijoittajan myynneistä. Ts. molemmissa tapahtumissa on mukana oletus yrityksen arvon säilymisestä, sekä osingon että omien oston osalta.
 
Viimeksi muokattu:
Siinä esimerkissä oli nimenomaan mukana se omien oston tuottama osakkeen arvonnousu huolimatta kassan kutistumisesta, koska se omien osto markkinoilta plus mitätöinti maksaa ihan yhtä lailla kuin osinkojenkin jakaminen.
Kyllä. Ero on vain siinä, että osinko-osakkeessa luotetaan arvon maagiseen palautumiseen joka voi tapahtua tai olla tapahtumatta siinä missä kasvuosakkeen myynnissä se tuotto on tehty, ja sinulla on "taatusti" vielä 100e edestä osakkeita jäljellä. Tuossa on mielestäni melko olennainen ero omaisuuden arvonmuodostuksen kannalta tuon verokohtelun lisäksi.
 
Kyllä. Ero on vain siinä, että osinko-osakkeessa luotetaan arvon maagiseen palautumiseen joka voi tapahtua tai olla tapahtumatta siinä missä kasvuosakkeen myynnissä se tuotto on tehty, ja sinulla on "taatusti" vielä 100e edestä osakkeita jäljellä. Tuossa on mielestäni melko olennainen ero omaisuuden arvonmuodostuksen kannalta tuon verokohtelun lisäksi.
Samanlainen "maaginen palautuminen" tuossa on oletuksena myös omien ostamisen osalta.
 
Jos nyt jotenkin koittaisin omia ajatuksia vetää yhteen, niin verotuksellisesti ennen sijoituksilla elämistä: omien ostaminen, tuottoETFt, sijoitusvakuutukset yms. joilla pystyy välttämään verotuksen laukeamista oli se sitten myyntivoitot tai osingot => parempi.

Sen jälkeen, kun niillä sijoituksilla alkaa elämään, niin vastaus ei olekaan enää niin yksinkertainen vaan riippuu omistusten rakenteesta ja iästä (hankintameno-olettama) plus kuinka paljon pystyy tulouttamiseen vaikuttamaan. Jos on tarvetta saada säännölliset tulot ilman huolia kurssiheilunnasta, niin suosisin osinkoja. Jos pystyy olemaan välillä pari vuottakin ilman sijoitusten tuloutusta tai sijoituksia on niin paljon, että väkisin jää perinnöksikin, niin @Paapaa :n myyntitapa voi olla ihan toimiva ratkaisu.

Itse koitan kursia kasaan mieluummin tuon osinkosalkun sijoituksilla elämistä varten, kun ei tuota varallisuutta ihan hirveästi ole ja menot kuitenkin juoksevat. Vaikka sitten ei olisikaan aina verotuksellisesti optimaalisin ratkaisu, niin mieluummin teen mahdolliset myynnit täysin omilla ehdoilla kuin ajallisesti pakotettuna.
On hyvin hyvin vaikea keksiä skenaariota jossa pidemmän ajan omistuksella osingot olisivat omistajan kannalta parempi asia Suomessa - pl. ehkä OST:n sisällä.

5% osinko tarkoittaa about samaa kuin 1.2% vuosittainen hallinnointipalkkio verottajalle position kokonaisarvosta. Yleensä täällä puhutaan siitä, että pitäisi päästä alle prosenttiin ja mieluusti alle puoleen prosenttiin - isoissa etf:issä puhutaan promillesta / parista.

Jos ennen ”elämän alkamista” aikaa kuluu yhtään pidempään kuin pari vuotta, mikään kuviteltava veroetu eläköitymisen jälkeen ei kompensoi valtavasti alemman pääoman määrää.
 
On hyvin hyvin vaikea keksiä skenaariota jossa pidemmän ajan omistuksella osingot olisivat omistajan kannalta parempi asia Suomessa - pl. ehkä OST:n sisällä.

5% osinko tarkoittaa about samaa kuin 1.2% vuosittainen hallinnointipalkkio verottajalle position kokonaisarvosta. Yleensä täällä puhutaan siitä, että pitäisi päästä alle prosenttiin ja mieluusti alle puoleen prosenttiin - isoissa etf:issä puhutaan promillesta / parista.

Jos ennen ”elämän alkamista” aikaa kuluu yhtään pidempään kuin pari vuotta, mikään kuviteltava veroetu eläköitymisen jälkeen ei kompensoi valtavasti alemman pääoman määrää.
OST ja sijoitusvakuutukset ovat tuosta tosiaan poikkeus. Kuten tuossa ekalla rivillä lukee, niin samaa mieltä, että kerryttämisen aikana on hyvä vältellä ylimääräisiä veroja.

Hankalaksi menee, jos osinkojen maksamista pitää viimeiseen asti vältellä osakkeita ostaessa, ainakin omilla kriteereillä :) Jos ostelisi vain kasvuyhtiöitä, niin niissä taitaa taas olla toisinpäin eli osinkojen maksu on lähinnä poikkeus.

Ja jos olisi pelkkiä kasvu ETF:iä ostellut, niin olisi pääoman määrän kertyminen jäänyt reilusti heikommaksi.

Mutta jokainen tyylillään.
 
Jos osakkeen arvo nousee 100+10 euroa, omien ostojen johdosta samalla rahamäärällä vs. 100 euroa osakkeen arvo ja 10 euroa osinkoja. Niin osingoista menee tuosta 10 eurosta 25,5% ja sen jälkeen voit myydä ne osakkeet 100 eurolla ilman veroja. Kun taas jos myyt ne 110 euron osakkeet, niin siitä 10 eurosta menee 30% veroa.

Sä olet väärässä yhä edelleen koska sä et vertaa verrannollisia asioita. Tässä tapauksessa sun virheellinen ajatusmalli tulee siitä, että vertaat vain prosentteja yksittäisen osakkeen kohdalla ja unohdat, että omien ostoissa + myynti se verorasitus kohdistuu pienempään osaan koko kassavirrasta kun tavoitellaan saman voitonjakomäärän realisointia. Eli niitä 110e arvoisten osakkeiden realisointeja tarvitaan vähemmän kuin osinkojen irtoamisia samaan kassavirtaan. Eron noiden välillä saat laskettua vain jos otat huomioon koko osakemäärän ja lasket, montako osaketta samaan kassavirtaan pitää myydä - ja paljonko pitää maksaa veroa. Tätä laskua et tehnyt, minä tein.

En oikein osaa paremmin asiaa auttaa kuin edellinen esimerkki jossa tämä kaikki on avattu ihan todellisilla määrillä ja luvuilla. Toivon, että luet sen uudestaan ajatuksella.

(Disclaimer: Ja tämä vain AOT. OST on sitten oma laskunsa. Ja tämä ei päde jos koko salkku realisoidaan. Toistelen mutta nämä on tärkeät huomiot.).

Ja kuten olen 1000 kertaa sanonut, tämä on valitettavasti yksi kaikkein pahiten pieleen ymmärretty asia voitonjaossa. Eikä vain piensijoittajien keskudessa.
 
  • Tykkää
Reactions: Exe
Samanlainen "maaginen palautuminen" tuossa on oletuksena myös omien ostamisen osalta.
Ei? Jos unohdetaan ne maagiset palautumiset ja keskitytään vain mekanismeihin lähtötilanteessa jossa osakkeiden arvo olisi yhteensä 100e, olisi 10e osingonmaksun jälkeen osinkokupongin arvona 90e, kun taas 10e arvonnousu yrityksen osakkeiden takaisinoston jälkeen ja sen jälkeisen 10e realisoinnin jälkeen sinulla olisi jälleen tuo 100e osakkeita jäljellä. Samalla olet maksanut tuosta 10e osingosta 2,55e veroa siinä missä 10e osakekaupasta maksoit 0,03e veroa plus kaupankäyntikulut. Kaikki tämän jälkeen tapahtuva on puhdasta spekulointia eikä liity enää verotukseen tai tuon 10e realisointiin mitenkään.

E: Tämä toki sillä oletuksella, että kasvuosakkeet on ostettu hiljattain eikä niissä ole tapahtunut arvonkehitystä. Tuosta 10e myynnistä voisi joutua maksamaan pahimmillaan 3e veroa, jos osakepotin olisi ostanut tyyliin eurolla, ja sen arvo olisi satakertaistunut parissa vuodessa. Ei mitenkään vertailukelpoinen keissi tuokaan tosin.
 
Sä olet väärässä yhä edelleen koska sä et vertaa verrannollisia asioita. Tässä tapauksessa sun virheellinen ajatusmalli tulee siitä, että vertaat vain prosentteja yksittäisen osakkeen kohdalla ja unohdat, että omien ostoissa + myynti se verorasitus kohdistuu pienempään osaan koko kassavirrasta kun tavoitellaan saman voitonjakomäärän realisointia. Eli niitä 110e arvoisten osakkeiden realisointeja tarvitaan vähemmän kuin osinkojen irtoamisia samaan kassavirtaan. Eron noiden välillä saat laskettua vain jos otat huomioon koko osakemäärän ja lasket, montako osaketta samaan kassavirtaan pitää myydä - ja paljonko pitää maksaa veroa. Tätä laskua et tehnyt, minä tein.

En oikein osaa paremmin asiaa auttaa kuin edellinen esimerkki jossa tämä kaikki on avattu ihan todellisilla määrillä ja luvuilla. Toivon, että luet sen uudestaan ajatuksella.

(Disclaimer: Ja tämä vain AOT. OST on sitten oma laskunsa. Ja tämä ei päde jos koko salkku realisoidaan. Toistelen mutta nämä on tärkeät huomiot.).

Ja kuten olen 1000 kertaa sanonut, tämä on valitettavasti yksi kaikkein pahiten pieleen ymmärretty asia voitonjaossa. Eikä vain piensijoittajien keskudessa.
Eihän tuossa ole mitään epäselvää kuten ei omassakaan esimerkissä. Erilaiset lähtöluvut ja oletukset esim. osakkeen hinnanmuutoksesta, joten tulee erilaiset tulokset siitä mikä on kannattavampaa. Enemmänkin ihmettelen, mikä siinä omassa todella yksinkertaisessa esimerkissä oli ongelmana? Juu, siinä on positio avattu 100e osakkeen hinnalla ja kokonaan suljettu, joko osingoilla tai ilman, osakemäärillä ei tuossa ole merkitystä, kun sen eron saa vain kertomalla lopputuloksen.

Oma pointti oli lähinnä siinä, että osinkoverotus ei joka tilanteessa ole huonompi.
 
Ei? Jos unohdetaan ne maagiset palautumiset ja keskitytään vain mekanismeihin lähtötilanteessa jossa osakkeiden arvo olisi yhteensä 100e, olisi 10e osingonmaksun jälkeen osinkokupongin arvona 90e, kun taas 10e arvonnousu yrityksen osakkeiden takaisinoston jälkeen ja sen jälkeisen 10e realisoinnin jälkeen sinulla olisi jälleen tuo 100e osakkeita jäljellä. Samalla olet maksanut tuosta 10e osingosta 2,55e veroa siinä missä 10e osakekaupasta maksoit 0,03e veroa plus kaupankäyntikulut. Kaikki tämän jälkeen tapahtuva on puhdasta spekulointia eikä liity enää verotukseen tai tuon 10e realisointiin mitenkään.

E: Tämä toki sillä oletuksella, että kasvuosakkeet on ostettu hiljattain eikä niissä ole tapahtunut arvonkehitystä. Tuosta 10e myynnistä voisi joutua maksamaan pahimmillaan 3e veroa, jos osakepotin olisi ostanut tyyliin eurolla, ja sen arvo olisi satakertaistunut parissa vuodessa. Ei mitenkään vertailukelpoinen keissi tuokaan tosin.
Eli kyseessä on jonkinmoinen läjä osakkeita ostettu 100e per osake, josta irtoaa 10e osinko per osake tai ostetaan omia osakkeita osinkoa vastaavalla summalla.

Jos jätetään "maagiset palautumiset" huomiotta, niin osingon tapauksessa myynnistä 90e hinnalla tulee 10e tappio per osake plus 10e osinkoa eli 0 veroa. Omien osakkeiden ostotapauksessa myydään osakket 100e hinnalla 0 voitolla ja 0 verolla.

=> Ilman "maagisia palautumisia" jäädään verotuksellisesti tasatulokseen.

Jos oletetaan arkipäiväinen osinko-osakkeen palautuminen osinkoa edeltävään hintaan ja vastaavasti omien osakkeiden ostamisen aiheuttama nousu 10e per osake, niin tulee
10e osinko per osake 25,5% veroa plus 0e per osake myyntivoittoa (100e) eli kokonaisvero 25,5% vs. omien osakkeiden ostotapauksessa 110e per osake myynti eli 10e myyntivoittoa per osake => 30% veroa

=> Osinkopuoli voittaa, käteen jää 107,45e per osake vs. omien osakkeiden osto 107e per osake.


Siitä voidaan sitten olla erimieltä miten tuo palautuminen ja hinnannousu menevät, mutta about tasatilanteessa osingoista maksetaan vähemmän veroja tällaisessa lyhytaikaisessa skenaariossa.
 
Viimeksi muokattu:
Hankalaksi menee, jos osinkojen maksamista pitää viimeiseen asti vältellä osakkeita ostaessa, ainakin omilla kriteereillä :) Jos ostelisi vain kasvuyhtiöitä, niin niissä taitaa taas olla toisinpäin eli osinkojen maksu on lähinnä poikkeus.

Kasvuyhtiöiden kanssa saa olla muutenkin helvetin tarkkana mitä ostaa ja pääasiassa vähänkään järkevämpien ostosten kanssa pitää seurata päivittäin tapahtumia. Esimerkiksi osake voi saada vale / meemiuutisen takia yhtäkkiä +10% nousua päivässä, kun keskiarvo-odotus on vaikkapa +20% / A. Tässä vaiheessa osake pitää myydä ja ei ole kovin harvinaista jos haluat rakkaasi takaisin seuraavana päivänä täysin ennen pomppua olevasta kurssitasosta.

Osingonmaksajissa kannattaa olla irtoamispäivänä myyntinappi käsillä myöskin, koska osakkeen kurssi ei aina reagoi heti, tai osakkeen kurssi reagoi päivä pari ennen maksupäivää ylöspäin voimakkaasti. Jos kurssipiikki on selvästi yli osinkokasvun niin parempi pyy pivossa tai toisessa esimerkissä saat tuplaosingot.

Markkina ei ole aina tehokas pienissä yhtiöissä.
 
Kasvuyhtiöiden kanssa saa olla muutenkin helvetin tarkkana mitä ostaa ja pääasiassa vähänkään järkevämpien ostosten kanssa pitää seurata päivittäin tapahtumia. Esimerkiksi osake voi saada vale / meemiuutisen takia yhtäkkiä +10% nousua päivässä, kun keskiarvo-odotus on vaikkapa +20% / A. Tässä vaiheessa osake pitää myydä ja ei ole kovin harvinaista jos haluat rakkaasi takaisin seuraavana päivänä täysin ennen pomppua olevasta kurssitasosta.

Osingonmaksajissa kannattaa olla irtoamispäivänä myyntinappi käsillä myöskin, koska osakkeen kurssi ei aina reagoi heti, tai osakkeen kurssi reagoi päivä pari ennen maksupäivää ylöspäin voimakkaasti. Jos kurssipiikki on selvästi yli osinkokasvun niin parempi pyy pivossa tai toisessa esimerkissä saat tuplaosingot.

Markkina ei ole aina tehokas pienissä yhtiöissä.
Sen verran vähemmän aktiivinen holdaaja, että nuo nopeat liikkeet ei ole kyllä meikäläistä varten :) Ja isossa osassa sijoituksista on sen verran paljon ns. verovelkaa sisässä, että ei kovin helpolla tule mitään myytyä.

Tästä tulikin mieleen, että monikohan mahtaa sijoittaa osingot enemmän tai vähemmän automaattisesti takaisin maksajaan?

Itselläni on monen/melkein kaikkien kohdalla se ongelma, että on ostettu ns. hyvään hintaan (esim. UPM:n osakkeet on Kauppalehden keskustelupalstan otsikkoa mukaillen "UPM hyvä sijoitus kympillä" aikakaudelta) ja osingot tulee sitten sijoitettua johonkin muuhun, mikä tuntuu sillä hetkellä olevan paremmin hinnoiteltu. Tuo on ehkä enemmän Nordean salkun puolen ongelma, kun IB:llä osingot automaattisesti lyhentävät käytettyä marginia, niin siellä ei tuota rahaa pääse ainakaan vielä kertymään :) OST kokeiluunkin tuli ostettua kolmen firman osakkeita, joista 2 on nyt noussut sen verran fundamentteihin nähden, että ostot taitaa mennä nr 3:lle lähitulevaisuudessa.

Edit: Siinä vaiheessa, kun UPM:n kurssi on mennyt 35€ päälle, niin on tullut parikin kertaa meinattua myydä, mutta on jäänyt vielä tekemättä. Paremmat tuotot olisi saanut hyvin todennäköisesti muualta, mutta kun ne verot :cautious:
 
Viimeksi muokattu:
Eli kyseessä on jonkinmoinen läjä osakkeita ostettu 100e per osake, josta irtoaa 10e osinko per osake tai ostetaan omia osakkeita osinkoa vastaavalla summalla.

Jos jätetään "maagiset palautumiset" huomiotta, niin osingon tapauksessa myynnistä 90e hinnalla tulee 10e tappio per osake plus 10e osinkoa eli 0 veroa. Omien osakkeiden ostotapauksessa myydään osakket 100e hinnalla 0 voitolla ja 0 verolla.

=> Ilman "maagisia palautumisia" jäädään verotuksellisesti tasatulokseen.

Jos oletetaan arkipäiväinen osinko-osakkeen palautuminen osinkoa edeltävään hintaan ja vastaavasti omien osakkeiden ostamisen aiheuttama nousu 10e per osake, niin tulee
10e osinko per osake 25,5% veroa plus 0e per osake myyntivoittoa (100e) eli kokonaisvero 25,5% vs. omien osakkeiden ostotapauksessa 110e per osake myynti eli 10e myyntivoittoa per osake => 30% veroa

=> Osinkopuoli voittaa, käteen jää 107,45e per osake vs. omien osakkeiden osto 107e per osake.


Siitä voidaan sitten olla erimieltä miten tuo palautuminen ja hinnannousu menevät, mutta about tasatilanteessa osingoista maksetaan vähemmän veroja tällaisessa lyhytaikaisessa skenaariossa.
Ihan oikein olet laskenut. Ainut vaan, että skenaariosi ei ole lähelläkään alussa muotoilemaasi:
"Tosin siinä vaiheessa, jos/kun elelee tuotoilla, niin osingot ovat halvemmin verotettuja kuin myyntivoitto, joten siinä kohtaa voisi sanoa omien ostamisen olevan typerää :)".

Tuotoilla elelyyn sopivan salkun rakennus vienee yleensä vähintään 20-30 vuotta. Ei ole kovin todennäköistä, että niin pitkään rakennetun salkun ostohinta olisi sama tai melkein sama kuin myyntihinta, kuten esimerkissäsi on. Helposti puolet salkusta on voittoa. Vielä harvinaisemman skenaariosta tekee se, että tuotoilla elelyn aikajänne on laskussasi vain yksi vuosi, eli myydään 100 %/a salkusta. Tavallisempi olisi 4 %/a. Jos sellaisella tahdilla lasket, niin osingoilla eläminen ei ole yhtä verotehokasta kuin se, että myymällä hankkii tuohta verojen jälkeen yhtä paljon kuin netto-osingoista tulisi.

Toki osingot tulevat mukavammin automaattisesti, eikä niitä nauttiessa ole stressiä huonoon aikaan myymisestä.

Kannattaa muistaa, että (alle 30k/a) myynnistä veroa joutuu maksamaan enintään 0,8 * 30 %, eli voitosta/omistusajasta riippuen 0-24 % vs. pörssiosingoista menee 0,85 * 30 % = 25,5 %. Veroprosenttien ero vaikuttaa niin, että myyjän ei tarvitse myydä edes brutto-osingon verran saadakseen käteen netto-osingon verran ruokarahaa. Tällöin myyjän potti saa paremmin kasvaa rauhassa korkoa korolle. Seuraavana vuonna taas sama juttu, eli myyjän tarvitsee raapaista salkusta absoluuttisestikin vähemmän pois saadakseen silti yhtä paljon nettoa elämiseen kuin osingonnauttija. Osingoilla eläjän verotaakka on suurempi, mikä syö pääomaa ja hidastaa salkun kasvua.

Aiemmin sanoin, että tuotoilla elelyyn sopivan salkun rakennus vienee yleensä vähintään 20-30 vuotta. Kun siihen aikaan lisää useamman vuoden tai vuosikymmeniä tuotoilla elelyä, alkaa sekä osinko- että myyntisalkku olla voiton osuudeltaan sillä mallilla, että molemmat veijarit ovat HMO-40 % (eli ~25-50 v salkut vähintään +150 %). Silloin mahdollisen myynnin koittaessa veroa menee samalla prosentilla, joten osinkosalkun myynnistä jää vähemmän käteen, koska se on kooltaan pienempi jokavuotisen korkeamman verotuksen takia.
 
Oma pointti oli lähinnä siinä, että osinkoverotus ei joka tilanteessa ole huonompi.

No, en tällaista esimerkkiä/tilannetta vielä nähnyt, jossa osingot olisi edullisempi vaihtoehto kuin omien osto + osinkojen generointi myymällä pitkäaikaisessa osakkeilla elämisessä. Olen nähnyt lähinnä puutteellisia esimerkkejä joissa ei edes vertailla samoja asioita: saman kassavirran generointia eri voitonjakotilanteissa.

Enemmänkin ihmettelen, mikä siinä omassa todella yksinkertaisessa esimerkissä oli ongelmana? Juu, siinä on positio avattu 100e osakkeen hinnalla ja kokonaan suljettu, joko osingoilla tai ilman, osakemäärillä ei tuossa ole merkitystä, kun sen eron saa vain kertomalla lopputuloksen.

Olen kirjoittanut jo monta kertaa, että koko position sulkeminen EI ole se mistä tässä keskusteliin, vaan voitonjaolla elämisestä usean vuoden ajan. Siitä sun väitteesi lähti. Ei kaikkien osakkeiden myymisestä, joten en tiedä miksi siitä haluat puhua. Se on eri asia ja siinä on eri veroseuraamukset.

Jos sä taas puhut koko omaisuuden realisoinnista kerralla (position avaaminen ja sulkeminen), on kyse toisesta asiasta. Ne eivät ole rinnasteisia tapauksia koska koko position sulkemisessa et voi jättää verovelkaa positioon, joka nimenomaan on se etu kun omien ostoissa myydään osa osakkeista. Eli mulle tuo on nyt ihan vain maalitolppien siirtelyä. EDIT: TommiZeliard tämän yllä totesikin. Puhut yhtäkkiä ihan eri tapauksesta kuin osingoilla elämisestä.

Mä puhun vain ja ainoastaan tilanteesta, jossa bullero kasvattaa salkkuaan ja 65-vuotiaana aloittaa FIRE-tyksen ja joko elää A osingoilla tai B omien ostoilla jossa realisoidaan voitonjaon verran ja jätetään potti hautumaan ja toistetaan joka vuosi.

Mä itse asiassa olen vibekoodaamassa simulaatiota, jonka ajatus olisi vertailla eri parametrein, miten omien osto/osingot/AOT/OST vertautuvat eri lähtötilanteissa N vuoden jälkee. Simuloimalla, koska tuon laskeminen tarkasti auki on lopulta jossain määrin hankalaa. Simuloimalla lopputulos on varmasti oikein ja se huomioi kaiken. Teen joskus loppuun kun ehdin ja postaan tuloksia.

lähtötilanteessa jossa osakkeiden arvo olisi yhteensä 100e, olisi 10e osingonmaksun jälkeen osinkokupongin arvona 90e, kun taas 10e arvonnousu yrityksen osakkeiden takaisinoston jälkeen ja sen jälkeisen 10e realisoinnin jälkeen sinulla olisi jälleen tuo 100e osakkeita jäljellä.

Musta tässäkin on joku virhe tai sitten en tajua mitä tässä todetaan. Osake nousee kummassakin voitonjakotavassa ihan samalla tavalla vuoden mittaa ennen voitonjakoa, siinä ei eroa. Osingonmaksuyönä kurssi laskee yhtäkkiä 10e, omien ostossa se ei laske eikä myös nouse. Vain osakemäärä laskee. Tuo on helppo todeta kun miettii markkina-arvoa ja kokonaisosakemäärää ja arbitraasia.

Eli jos tuossa sinun esimerkissä ostetaan osinkoyritystä A juuri ennen irtoamista 100 eurolla, on osakkeiden arvo seuraavana päivänä 90e ja maksetaan 10e:n osingosta 2,55e veroa. Koko potti on 97,45e.Ja jos ostetaan omienostaja B:tä 100 eurolla, on kurssi voitonjaon jälkeen sama 100e. Jos nyt sitten myydään 10 euron arvosta, maksetaan luovutusvoittovero myynnistä, joka ei esimerkistä selviä koska ei kerrottu hankintahintoja, mutta on jotain 0 - 2,4e välillä. Potti (osakkeet + raha) on lopussa siis 97,6e - 100e. Eli kaikissa tilanteissa enemmän kuin osinkojen tapauksessa. Tai sitten jälkimmäisessä keississä voi myydä vähemmän ja jättää isomman potin kasvamaan tuottoa ja silti saa saman nettokäteisen kuin osinkojen tapauksessa. Siinäkin omienostaja voittaa.
 
@TommiZeliard @Paapaa Nostan kättä pystyyn virheen merkiksi. Alkuperäinen kommentti oli kieli poskella heitetty, mikä tietysti välittyy vähän heikosti näin foorumilla. Ja pitihän sitä joku esimerkki keksiä, missä homma pätee, kun pidemmällä aikavälillä asiassahan ei ole mitään kysymystä kumpi tulee edullisemmaksi. Myöhemmistä viesteistä varmaan näkee, että en ole asiasta eri mieltä :kahvi: Toivottavasti kenellekään ei tullut aivojen nyrjähdystä keskustelun seurauksena, ainakin hyviä esimerkkejä asian tiimoilta tuli ketjuun :)
 
Musta tässäkin on joku virhe tai sitten en tajua mitä tässä todetaan. Osake nousee kummassakin voitonjakotavassa ihan samalla tavalla vuoden mittaa ennen voitonjakoa, siinä ei eroa. Osingonmaksuyönä kurssi laskee yhtäkkiä 10e, omien ostossa se ei laske eikä myös nouse. Vain osakemäärä laskee. Tuo on helppo todeta kun miettii markkina-arvoa ja kokonaisosakemäärää ja arbitraasia.

Eli jos tuossa sinun esimerkissä ostetaan osinkoyritystä A juuri ennen irtoamista 100 eurolla, on osakkeiden arvo seuraavana päivänä 90e ja maksetaan 10e:n osingosta 2,55e veroa. Koko potti on 97,45e.Ja jos ostetaan omienostaja B:tä 100 eurolla, on kurssi voitonjaon jälkeen sama 100e. Jos nyt sitten myydään 10 euron arvosta, maksetaan luovutusvoittovero myynnistä, joka ei esimerkistä selviä koska ei kerrottu hankintahintoja, mutta on jotain 0 - 2,4e välillä. Potti (osakkeet + raha) on lopussa siis 97,6e - 100e. Eli kaikissa tilanteissa enemmän kuin osinkojen tapauksessa. Tai sitten jälkimmäisessä keississä voi myydä vähemmän ja jättää isomman potin kasvamaan tuottoa ja silti saa saman nettokäteisen kuin osinkojen tapauksessa. Siinäkin omienostaja voittaa.
No juu tietysti, ja tarkalleen ottaen kai markkina-arvokin laskee sen mitätöityjen osakkeiden verran jolloin yhden osakkeen arvo pysyy samana.
 
Sieltähän nyt postissa tipahti tuo Withsecuresta tehty ostotarjous. Minkäslaisia skenaarioita tässä voisi tulla siinä tapauksessa että heittäytyisi vastarannankiiskiksi eikä tarjousta hyväksyisi. Mikäli tämä ostaja ehdokas saisi haalittua sen 90% omistusosuuden niin silloinhan he voivat lunastaa loput osakkaat pois mutta mites siinä tapauksessa mikäli vastarannan kiiskejä olisi sen verta että tuo 90% ei täyttyisi?
 
Kulta iski reiän pitkään jatkuneeseen kattoon, indikaattori ennustaa 3560USD hyppyä ja nousukulma on tämän viikon loppuun saavutettu. Samalla tietenkin tulee dollari alaspäin kuin lehmän häntä, mutta kultakaivos ETF nousevat euromääräisinäkin, kun sinne virtaa rahaa. IS0E on 3 pinnan nousussa tänään ainaskin ja 30 päivän saavutus on +20%...

Nämä ovat siis inflatoituvan FED politiikan tuotoksia. Jenkit ikäänkuin virittelevät markkinoitaan kunnon vientibuumiin, mutta olisi tietty kannattanut ensin tehdä jotain vientiteollisuuttakin.
 
Ikää 35v ja tilillä alle 500€, varmaan ois joskus ollu järkevä alkaa säästämäänkin. Enää tuolla ei ole mitään väliä.
 

Statistiikka

Viestiketjuista
295 942
Viestejä
5 057 495
Jäsenet
81 008
Uusin jäsen
karvaranne

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom