Säästäminen ja sijoittaminen (osakkeet, rahastot, ETF:t...)

  • Keskustelun aloittaja Keskustelun aloittaja Purple
  • Aloitettu Aloitettu
Miksi tuo Nordnet näyttää tässä, että hallinnointipalkkio 0?
Nordnetin sivuillaan näyttämät tiedot ovat välillä aivan puutaheinää, varsinkin jos on joku juuri perustettu sijoituskohde. Kyllähän noita kuluja ja muita voi Nordnetistakin silmäillä kun eri vaihtoehtoja vertailee, mutta suosittelen kuitenkin aina tarkistamaan asiat myös sieltä avaintietoasiakirjasta ennen osta napin painamista. Sama suositus tietysti muitakin välittäjiä käyttäessä..
 
Trumpit tullit lääkkeille ja tavoitteet lääkkeiden hintojen alentamiseksi.
Hyviä pointteja, lisäisin että covid19 boost ohi ja laihdutuslääkkeet ei olekkaan niin slam dunk kuin aluksi vaikutti. Myös laskeneita odotuksia uusien lääkeiden suuntaan, esim:
Morgan Stanley analysts say a trial to test whether Novo Nordisk’s blockbuster weight-loss drug also will work against Alzheimer’s is likely to fail, as it set the most pessimistic target price forecast of any Wall Street bank on the Danish drugmaker.
https://www.marketwatch.com/story/m...l-as-it-slashes-rating-98a9eeee?mod=home_lead
 
Lisätään edellisten lisäksi vielä se tosiseikka, että Trumpin terveysministeri on rokote- ja tiedevastainen huru-ukko niin ei mikään ihmekään, että lääkefirmojen markkina-arvo on laskussa.
 
Lisätään edellisten lisäksi vielä se tosiseikka, että Trumpin terveysministeri on rokote- ja tiedevastainen huru-ukko niin ei mikään ihmekään, että lääkefirmojen markkina-arvo on laskussa.
Usa:ssa on hyvin pieni vähemmistö maailman ihmisistä. Huru-ukkoilu ei vaikuta eu:n tai vaikka kiinan/intian rokoteohjelmiin.

Jenkit maksavat lääkkeistä ihan tajuttoman paljon enemmän kuin esim. suomen valtio/sote-alueet. Jos jenkit neuvottelevat vaikka eu:n keskivertohinnat lääkkeiden sisäänostohinnalle niin tällä on iso merkitys lääkefirmojen voitoille.
 
onko mitään selitystä sille, miksi maailman isoimmat lääkefirmat laskee ja on laskeneet jo pidemmän aikaa? Voisiko odottaa käännettä jossain kohtaa?

Eikö lääkkeiden hinta muutenkin perustu kansainvälisiin sopimuksiin/patentteihin? Jos maailma jakautuisi blokkeihin ja osa blokeista päättäisi, että patentteja ei noudateta, niin lääkkeitä voitaisiin vain kopioida ilman patenteista välittämättä ja myydä näitä kopioita ja samalla ohittaa tuotekehityksen kustannukset. Lääkkeen kehittäneelle firmalle tulisi tappiot ja kopioiden tekijöille voittoja.
 
Eikö lääkkeiden hinta muutenkin perustu kansainvälisiin sopimuksiin/patentteihin? Jos maailma jakautuisi blokkeihin ja osa blokeista päättäisi, että patentteja ei noudateta, niin lääkkeitä voitaisiin vain kopioida ilman patenteista välittämättä ja myydä näitä kopioita ja samalla ohittaa tuotekehityksen kustannukset.
Ei perustu. Lääkkeiden hinnasta neuvotellaan myyjän kanssa. Amerikassa typerää kun jokainen vakuutusyhtiö erikseen jokaisessa osavaltiossa neuvottelee hinnat, satoja ja satoja "pieniä" diilejä. Jos jenkit saisivat systeemin muutettua niin että liittovaltio neuvottelee hinnat niin tämä olisi ihan järjetön hitti lääkeyhtiöille.
 
onko mitään selitystä sille, miksi maailman isoimmat lääkefirmat laskee ja on laskeneet jo pidemmän aikaa? Voisiko odottaa käännettä jossain kohtaa?


Tullien ja kauppasodan lisäksi yksi tekijä voisi olla valuuttakurssit.

Dollari on heikentynyt Euroa vastaan vuoden alusta yli 11%. Rahaston yrityksistä yli 40% on amerikkalaisia. Koska Seligsonin rahastoarvo noteerataan euroissa, lienee tuo osasyy rahaston heikkoon kurssikehitykseen.
 
Ei perustu. Lääkkeiden hinnasta neuvotellaan myyjän kanssa. Amerikassa typerää kun jokainen vakuutusyhtiö erikseen jokaisessa osavaltiossa neuvottelee hinnat, satoja ja satoja "pieniä" diilejä. Jos jenkit saisivat systeemin muutettua niin että liittovaltio neuvottelee hinnat niin tämä olisi ihan järjetön hitti lääkeyhtiöille.
Ei toki suoraan perustu, mutta kuvitellaan vaikka, että Kiin irtautuisi lääkepatenttisopimuksista. Tuon jälkeen kiinalainen firma vaikka kopioisi uusimmilla teknologioilla novo nordiskin lääkkeet ja alkaisi myydä näitä ohittaen tuotekehityksen kustannukset. Eikö tuo tietäisi aika isoa menetystä novo nordiskille.

Jos jotkut isot maat irtautuvat lääkepatenttijärjestelmistä, niin eikö tuo romuta koko ansaintamallin.
 
Lääkkeet ei ole ehkä niin hyvä bisnes mitä monet luulee. Viime aikoina laskua on varmasti myös aiheuttanut kun kaksi boomia ei sitten oikein lähtenytkään. Ensin koronarokotteiden bisnes käytännössä yhden yön aikana loppui 2022 ja nyt sitten nämä laihdutuslääkkeetkin jäi vähän tuhnuksi.
 
Ei toki suoraan perustu, mutta kuvitellaan vaikka, että Kiin irtautuisi lääkepatenttisopimuksista. Tuon jälkeen kiinalainen firma vaikka kopioisi uusimmilla teknologioilla novo nordiskin lääkkeet ja alkaisi myydä näitä ohittaen tuotekehityksen kustannukset. Eikö tuo tietäisi aika isoa menetystä novo nordiskille.

Jos jotkut isot maat irtautuvat lääkepatenttijärjestelmistä, niin eikö tuo romuta koko ansaintamallin.
Patentit on ihan eri argumentti. Jenkit neuvottelevat epäoptimaalisesti + sisäiset syyt ja tästä seuraten lääkkeenvalmistajat saavat jenkeissä oleellisesti kovemman hinnan versus esim. eurooppa. Jenkit voisivat paremmalla neuvottelutavalla pudottaa merkittävästi lääkekuluja mikä näkyisi lääkkeidenmyyjien ja vakuutusyhtiöiden voitoissa.

In 2022, U.S. prices across all drugs (brands and generics) were nearly 2.78 times as high as prices in the comparison countries. U.S. prices for brand drugs were at least 3.22 times as high as prices in the comparison countries, even after adjustments for estimated U.S. rebates. Most new drugs were available first in the U.S. before being launched in other countries. The U.S. spends a higher and growing share of total drug spending on new drugs compared to other countries.

Yksinkertaisin mutta ei helppo(lääkeyhtiöiden ja vakuutusyhtiöiden edun vastaista, lobbaus) olisi neuvotella lääkkeille pohjahinta liittovaltion toimesta. Ei suomessakaan jokainen sairaala/sote alue neuvottele hintoja vaan mennään maatasolla. Liittovaltiotason neuvottelulla saataisiin hinta pudotettua esim. ylle linkatun tutkimuksen verrokkimaiden tasolle. Tai alle linkattu laihdutuslääke edes toiseksi kalleimman maan tasolle. Liittovaltiotason neuvottelun paalu mistä lähdetään liikkeelle voisi olla esim. euroopan keskiarvohinta samalle lääkkeelle.
A month-long supply of Novo Nordisk’s diabetes drug Ozempic has an average list price of $936 in the U.S., reports KFF. This is more than five times higher than the next-highest list price — $169 in Japan
 
Viimeksi muokattu:
Ei perustu. Lääkkeiden hinnasta neuvotellaan myyjän kanssa. Amerikassa typerää kun jokainen vakuutusyhtiö erikseen jokaisessa osavaltiossa neuvottelee hinnat, satoja ja satoja "pieniä" diilejä. Jos jenkit saisivat systeemin muutettua niin että liittovaltio neuvottelee hinnat niin tämä olisi ihan järjetön hitti lääkeyhtiöille.
Ei välttämättä - riippuu siitä miten se "neuvottelu" tehdään.

Nythän jenkeissä on käsittääkseni säädetty lailla, että Medicare EI SAA neuvotella hinnasta lääkeyhtiön kanssa, vaan kun FDA hyväksyy jonkun lääkkeen käyttöön, medicaren on tarjottava se listahinnalla medicare-vakuutetuille. On vaan maksettava mitä lääkeyhtiö pyytää jos joku lääkäri lääkettä potilaalle määrää...

Ainoa todellinen keino saada hintoja alas on se, että vakuutusyhtiöille annetaan mahdollisuus kieltäytyä korvaamasta jotain lääkettä hintaan vedoten. Jos sitä ei mahdollisteta, monopolitoimijalla on käytännössä täysi etu neuvottelussa, eikä mitään neuvottelua juuri edes tarvitse käydä. On ihan sama vaikka kuinka tehdään neuvottelu keskitetysti, niin jos ostaja ei voi kieltäytyä ostamasta, niin kyllähän se myyjä silloin tietää että voi pyytää mitä haluaa.

Syy miksi lääkkeet ovat Euroopassa pääsääntöisesti halvempia on se, että tällä mantereella viranomaiset voivat todeta, että me nyt vaan jätetään teidän lääkkeet ottamatta ja sillä hyvä. Jonkun superkalliin erikoislääkkeen tapauksessa vaan todetaan, että nyt kuolee sitten X henkeä kuussa, mutta ei makseta miljoonaa per pelastettu henki tjsp.

Taino, yleensä valinta on lähinnä muotoa, että "ei makseta 200k/potilas siitä, että saadaan 10% parannettua syövästä ja 90% saa 3kk lisää elinaikaa"
--
Olen melko varma, että lääketeollisuus osaa lobata kovat kampanjat mallia että "kongressi haluaa tappaa sairaat lapset kieltämällä elämän pelastavien lääkkeiden käytön".
 
Viimeksi muokattu:
Ei välttämättä - riippuu siitä miten se "neuvottelu" tehdään.
Missasit, että otin tähän kantaa ja huomioin että on useita vaikeuksia miksi näin ei tällä hetkellä tehdä. Myös sellaisia mistä en kommentoinut kuten "haiskahtaa sosialismilta". Lääke ja vakuutusyhtiöiden lobbaus alleviivattuna on se miksi on hankala muuttaa USA:n lakeja ja käytäntöjä mahdollistamaan tehokkaamman neuvottelun versus nykyinen tilanne.

Linkissä on tapa millä trump yrittää pakottaa lääkkeiden ostohintaa järkevälle tasolle versus nykyinen käytäntö missä amerikkalainen kuluttaja nyljetään lääkkeiden hinnalla versus esim. eurooppa. Lobbaus johtanut siihen, että suoraviivaisin järkevä tapa ei todennäköisesti toimisi
On May 12, 2025, the Trump Administration issued an executive order titled "Delivering Most-Favored-Nation Prescription Drug Pricing to American Patients" (the 2025 EO). Both the 2025 EO and the accompanying fact sheet outline a plan to reduce prescription drug prices for Americans. The 2025 EO states that consumers in the United States are overcharged for prescription drugs and that "Americans must therefore have access to the most-favored-nation price." The 2025 EO directs multiple federal agencies, including the U.S. Department of Health and Human Services (HHS), to take specific actions aimed at compelling drug manufacturers to lower drug prices in the United States in a manner comparable with other "developed nations."
Ketjun kannalta lääkeyhtiöiden tuottoihin kohdistuu monenlaista painetta. Ei yllätä, että ilmaa kursseista tullut pois.
 
Viimeksi muokattu:
Menee vähän offtopic mutta sijoittamiseen liittyvää tietoutta kuitenkin vailla..

Mikähän tässä on taustalla...
Olen jotenkin ollut siinä yksinkertaisessa kuvitelmassa että ostamalla osakeyhtiön osakkeita, niin pahimmillaan 'menee kaikki', eli sijoitus / osake muuttuu arvottomaksi, mutta tässä tarinassa kuulostaa siltä että osakkaat on velvoitettuja maksamaan vastikkeita hamaan tappiin asti jotka pahimmillaan menee ulosottoon asti..

Varmasti siis yhtiöjärjestyksessä on näin määrätty että yhtiöllä on oikeus periä vastikkeita osakkailta... Mutta mikähän tuossa sitten on tarkemmin yhtiömuotona? Puhutaan vain osakeyhtiöstä..

Nuo tuossa toivoo että yhtiö ajettaisiin alas jotta maksut loppuisi, mutta eikö osakas sitten voi edes mitenkään irtautua omistuksestaan/kuolettaa oskettaan jotta pääsisi myös maksuista eroon?

Okay, puhutaan toki jostain 'ei pörssilistatusta' eli ei kait vaikkapa se Nordnetista ostettu Nokia voi laittaa osakkeenomistajilleen kirjettä "että olisi tuota velkaa vähän kertynyt ja laskujemme mukaan sun osuus on x tuhatta euroa.. koskas maksat..."

Onko siinä lopulta se ero eli Oy:ssä vastuut määräytyy yhtiöjärjestyksen mukaan, Oyj:ssä vastuut/riskit on aina vain osakkeen arvossa..?

 
Viimeksi muokattu:
Menee vähän offtopic mutta sijoittamiseen liittyvää tietoutta kuitenkin vailla..

Mikähän tässä on taustalla...
Olen jotenkin ollut siinä yksinkertaisessa kuvitelmassa että ostamalla osakeyhtiön osakkeita, niin pahimmillaan 'menee kaikki', eli sijoitus / osake muuttuu arvottomaksi, mutta tässä tarinassa kuulostaa siltä että osakkaat on velvoitettuja maksamaan vastikkeita hamaan tappion asti jotka pahimmillaan menee ulosottoon asti..

Varmasti siis yhtiöjärjestyksessä on näin määrätty että yhtiöllä on oikeus periä vastikkeita osakkailta... Mutta mikähän tuossa sitten on tarkemmin yhtiömuotona? Puhutaan vain osakeyhtiöstä..

Nuo tuossa toivoo että yhtiö ajettaisiin alas jotta maksut loppuisi, mutta eikö osakas sitten voi edes mitenkään irtautua omistuksestaan/kuolettaa oskettaan jotta pääsisi myös maksuista eroon?

Okay, puhutaan toki jostain 'ei pörssilistatusta' mutta eipä vaikkapa se Nordetista ostettu Nokia voi (kait) laittaa osakkeenpmistajilleen kirjettä "että olisi tuota velkaa vähän kertynyt ja laskujemme mukaan sun osuus on x tuhatta euroa.. koskas maksat..."

Onko siinä lopulta se ero eli Oy:ssä vastuut määräytyy yhtiöjärjestyksen mukaan, Oyj:ssä vastuut/riskit on aina vain osakkeen arvossa..?

Viime kädessä ihan normaali osakeyhtiö. Velvoitteet tulevat yhtiöjärjestyksestä ja osakkeen ehdoista jotka asettavat lisävastuita osakkeenomistajille.
 
Pfizerin osake kohtuu kivassa nosteessa kun tekivät diilin lääkkeiden hinnoittelussa mikä välttää usa-tariffit. Vaikea ymmärtää mikä tuon diilin sisältö oikeasti on, materiaali pr-käsienheiluttelua
Pfizer said it will offer across-the-board reductions on US prices for Americans enrolled in the Medicaid insurance program, giving them “most favored nation” pricing on some of its medicines, Trump said. He has repeatedly pressured companies to bring their US prices in line with what foreign countries pay.
Pfizer will sell some drugs at a 50% average discount on a direct-to-consumer website called TrumpRx, an initiative intended to allow Americans to pay for prescriptions at discounted rates negotiated by the government.
1759260534109.png
 
tässä tarinassa kuulostaa siltä että osakkaat on velvoitettuja maksamaan vastikkeita hamaan tappiin asti jotka pahimmillaan menee ulosottoon asti

Kyllä noita on muitakin vastaavia. Ihan asunto-osakkeesta golfiin ja lomaosakkeeseen. Golf-puolella ollut osakkeita kentille, ja omistajat ovat antaneet tuhansia euroja rahaa, jos joku huolisi osakkeen. Eli osakkeeseen voi kohdistua hoito- ja rahoitusvastike ja velkaosuus. Ihan todellinen kuluerä, josta ei pääse eroon sitten millään. Nykyään tilanne taitaa olla golfissa paljon parempi mutta 10-15v sitten oli useita kuralla olevia kenttiä joiden omistajat olivat ongelmissa. Pörssissä tuollaisiin en ole koskaan törmännyt. Ei kukaan luultavasti sellaista osaketta ostaisikaan.
 
Lääkkeet ei ole ehkä niin hyvä bisnes mitä monet luulee. Viime aikoina laskua on varmasti myös aiheuttanut kun kaksi boomia ei sitten oikein lähtenytkään.
Luin tämän viestin maanantaina ja tankkasin heti lisää osinkolappu Pfizeria. Ilokseni huomasin että noussut jo noin 7 pinnaa ostosta. Kiitos viestistä.
 
Kullan hinta on muuttunut melko volatiliteetiksi viimein ja hopea myös. Päivä sitten oli jyrkkä korjausliike joka on nyt niukin naukin palautunut, mutta volyymit ovat mielestäni laskusuuntaisia eli jakkara voi lähteä alta. Etenkin ETF vivuilla pumpattu kaivossektori on aika riskipeliä.

DAX indeksi on junnannut jo hyvän aikaa, kääntynyt laskusuuntaiseksi. SP500 on alkanut liikkumaan sivuttain. Saattaa käydä niinkin, että kaikkien haluama kupla ei tulekaan vaan siirrytään stagflaatioon. Todelliset ainekset siihen on olemassa.

EUR-USD kurssihan luisuttelee tasaisen tappavaan tahtiin eli jos kulta tai SP500 liikkuu sivuttain, tulee viikossa luokkaa -1% tällä meiningillä USD pohjaisiin assetteihin. Euroopassa korkokehitys on aavistuksen yläviistoon ja jenkeissä alaviistoon, mistä voisin kuvitella tämän kurssieron liikkeen johtuvan.
 
"Pfizer will sell some drugs at a 50% average discount on a direct-to-consumer website called TrumpRx"

Joo ei kuulu tännä mutta on siellä käsittämätön meno ja hämmentävän nolot jutut nykyään nostaa isojen firmojen kursseja.
Kyllähän tämä on näin suomalaiselle todella outoa. Miettikääpä sama Suomessa, Stubb myisi Orionin lääkkeitä 50% alennuksella verkkosivulla StubbRs. 🤪 Mutta amerikan "ihmemaassa" kaikki tuntuu olevan mahdollista...
 
Kyllähän tämä on näin suomalaiselle todella outoa. Miettikääpä sama Suomessa, Stubb myisi Orionin lääkkeitä 50% alennuksella verkkosivulla StubbRs. 🤪 Mutta amerikan "ihmemaassa" kaikki tuntuu olevan mahdollista...
Saahan Suomessa jo nyt Kelan kautta lääkkeiden hinnasta korvausta. Nimi ja mekanismi on hieman eri, mutta lopputulos on että loppukäyttäjä saa alennusta.
 
Juu ihan sama juttu, suomessa on presidentin päätöksellä Burana (tm) lääke kelakorvattava ja Ibusal ei.
Kuten sanottua mekanismi eri, mutta lopputulos sama. Ei tuo nyt minusta ole mitenkään käsittämätöntä, että valtio järjestää niin että heidän kauttaan saa alennusta tavalla tai toisella. Eihän se toki minustakaan hyvä asia ole vaan lääkkeidenkin osalta pitäisi minusta toimia vapaat markkinat, mutta tälläinen maailma meillä on. Ja lopulta nuo alennukset maksaa kansalaiset kuitenkin.
 
Kuten sanottua mekanismi eri, mutta lopputulos sama. Ei tuo nyt minusta ole mitenkään käsittämätöntä, että valtio järjestää niin että heidän kauttaan saa alennusta tavalla tai toisella. Eihän se toki minustakaan hyvä asia ole vaan lääkkeidenkin osalta pitäisi minusta toimia vapaat markkinat, mutta tälläinen maailma meillä on. Ja lopulta nuo alennukset maksaa kansalaiset kuitenkin.
Random diili yhden firman kanssa ja pystyyn verkkokauppa pressan nimellä on lopputulokseltaan sama asia kuin kelakorvaus? Eli kelakorvaus voitaisiin suomessakin kokonaan korvata vaikka Orionin uudella OrpoBS verkkokaupalla? Jos kerran on about sama asia.
 
Radom diili yhden firman kanssa ja pystyyn verkkokauppa pressan nimellä on lopputulokseltaan sama asia kuin kelakorvaus? Eli kelakorvaus voitaisiin suomessakin kokonaan korvata vaikka Orionin uudella OrpoBS verkkokaupalla? Jos kerran on about sama asia.
Tekeehän valtio "random diilejä" monessa muussakin asiassa "yksien firmojen" kanssa. Tässä asiassa taitaa olla loppujen lopuksi vikana vain Trump eli tämä asia kuuluisi politiikka-alueen Trump-ketjuun.
 
Tekeehän valtio "random diilejä" monessa muussakin asiassa "yksien firmojen" kanssa. Tässä asiassa taitaa olla loppujen lopuksi vikana vain Trump eli tämä asia kuuluisi politiikka-alueen Trump-ketjuun.
Ei tällä ole mitään tekemistä henkilön kanssa, vaan kuvastaa enemmän amerikkalaista kulttuuria ja toimintatapoja (niin kuin alunperinkinkin kirjoitin). Henkilö on kulttuurinsa tuotos.
 
Ei tällä ole mitään tekemistä henkilön kanssa, vaan kuvastaa enemmän amerikkalaista kulttuuria ja toimintatapoja. Henkilö on kulttuurinsa tuotos.
Ilmeisesti tämä "amerikkalainen kulttuuri ja toimintatavat" on sitten käytössä joka puolella maailmaa, kun en ainakaan keksi yhtään valtiota, joka ei tekisi diilejä yksittäisten firmojen kanssa.
 
Ilmeisesti tämä "amerikkalainen kulttuuri ja toimintatavat" on sitten käytössä joka puolella maailmaa, kun en ainakaan keksi yhtään valtiota, joka ei tekisi diilejä yksittäisten firmojen kanssa.
No missä maassa on pressan nimeä kantava verkkokauppa vastaavassa tarkoituksessa? Tai voi olla muukin poliitikko. Se nimi oli keskeinen pointti jonka takia koko asian nostin esiin.
 
No missä maassa on pressan nimeä kantava verkkokauppa vastaavassa tarkoituksessa? Tai voi olla muukin poliitikko. Se nimi oli keskeinen pointti jonka takia koko asian nostin esiin.
Kuten sanoin, tässä taitaa olla ainoa vika toi Trump eli nämä kannattaa laittaa sinne politiikka alueen Trump-ketjuun johon kuuluvat. Viestisi perusteella tiesit tämän itsekkin.
 
Kuten sanoin, tässä taitaa olla ainoa vika toi Trump eli nämä kannattaa laittaa sinne politiikka alueen Trump-ketjuun johon kuuluvat. Viestisi perusteella tiesit tämän itsekkin.

Hetkonen, siis yksittäinen iso lääkeyritys saa suojan tariffeilta omille tuotteilleen ja se myydään presidentillisestä verkkokaupasta. Sinä onnistut tämän latistamaan joksikin tyypilliseksi markkinatalouden ilmentymäksi länsimaissa. Sinä olet tässä rinnastuksia tehnyt Kela korvaukseen, joten tuotko jotain konkretiaa käsien heiluttelun sijaan.

Tituleeraat itseäsi kapitalistiksi, mutta olisikohan oikea termi republikaani?
 
Hetkonen, siis yksittäinen iso lääkeyritys saa suojan tariffeilta omille tuotteilleen ja se myydään presidentillisestä verkkokaupasta. Sinä onnistut tämän latistamaan joksikin tyypilliseksi markkinatalouden ilmentymäksi länsimaissa. Sinä olet tässä rinnastuksia tehnyt Kela korvaukseen, joten tuotko jotain konkretiaa käsien heiluttelun sijaan.
Jos nyt yritettäisiin pysyä edes etäisesti ketjun aiheessa, niin tuo on nimenomaan jotain muuta kuin "tyypillistä markkinataloutta" aina kun valtio on mukana tavalla tai toisella. Mutta niin ne valtiot vaan aina jostain sinne mukaan luikertelee muissakin maissa kuin Amerikassa.
 
Viimeksi muokattu:

Uusimmat viestit

Statistiikka

Viestiketjuista
288 449
Viestejä
4 941 233
Jäsenet
79 496
Uusin jäsen
TapsaT

Hinta.fi

Back
Ylös Bottom