Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta

[Griffin]

Aika kovia lukuja. Jos vertailuun käyttämäsi kiinteä hinta on määräaikainen, pitää ottaa huomioon, että osan sopimusaikaa pörssisähkö on todennäköisesti sitten taas halvempaa kuin kiinteä hinta. Meillä tammikuun 2026 sähkölasku oli 311 € korkeampi kuin 2025 (molempina pörssisähkö), joka vuositasolla hukkuu kohinaan. Tammikuun kulutus oli vuonna 2025 2263 kWh ja tänä vuonna 2954 kWh.

Pörssisähkön kuluja laskettaessa on olennaista tietää se oma kulutusprofiili kuukausien mukaan.
Esim monella talvella voi kulua luokkaa 3-4 kuukauden kulutus kuukaudessa (esim suorasähkö, ei uunia) tai jos on aurinkokennot, niin esim 6-8 kuukauden kulutus kuukaudessa.
Tällöin sähkön hinnalla on käytännössä merkitystä vain ja ainoastaan talvella. Ja eniten kuluu yleensä juurikin silloin, varsinkin jos on suorasähkölämmitys tai ilmavesi /ilmalämpöpumput, kun on kylmin ilma. Pörssisähkö muuttuu hyvinkin äkkiä huonoksi VS kalliimpikin suorasähkösopimus.. Ja jos käy tätä vuotta huonompi tuuri ja esim OL3 on pakkasten aikaan yllättäin rikki, niin jo nyt hinnat olisivat olleet melkoinen katastrofi melkoisen monelle.

Lisäksi ei ole kertakaikkisen pienintäkään epäilystä, että tämänhetkisillä hölmöilyillä tilanne tulee pahanemaan jokavuosi, ennustamattoman määrän vuosia.. Jokatapauksessa täysin varmasti enemmän, kuin 2 vuotta.. Jos vielä alkukesästä saa kiinteitä 8 senttiä tai alle, niin monien kannattaa kyllä siirtyä niihin.. Myös kiinteiden hinta tulee kääntymään nousuun. (koska tuotantorakenne ei parane, vaan päinvastoin ja kuluitusrakenne pahenee kanssa..)

Silloin pörssisähkö voi kannattaa, jos lämmitysmuotona on esim öljy tai pelletti ja keskuslämmitys on kattava, joten lämmitykseen kuluu sähköä erittäin vähän..

Jos on sähköauto, niin senkin kanssa joutuu huomioimaan, jotta talvella, pakkasella voi kulua esim puolet enemmän sähköä VS kesä.

Mittavilla aurinkovoima (paneelit kevät/ syyskesä optimiasentoon) ja akkuinvestoineilla Suomessa saataisiin kyllä sähkö aina riittämään kesällä (itseasiassa 6-8 kuukautta), mutta valitettavasti meillä on nämä "vuodenajat" ja "talvella" voi olla yli 2 kuukautta esim 60 astetta kylmempää, kuin kesällä ja kämppä pitää vain lämmetä, joten sähköä kuluu talvella enemmän. (Toki kesällä voi joutua jäähdyttämään, mutta siihen kuluu mitättömästi energiaa VS lämmitys..)

On siis käytännön pakko keksiä sähköä jostain nimenomaan talvella ja fossiiliset ovat siihen käytännössä paras vaihtoehto ja ydinvoima toiseksi paras.

Nykyinen panostaminen energianlähteeseen, joka voi olla talvella esim kuukauden hyvin pienellä teholla ja esim viikon käytännössä pois, täysin ennustamattomasti ( 3päivää on täysin riittämätön ennuste) ei vain toimi ollenkaan, eikä sitä pitäisi enää lisätä.

 

[peksii]

Fingrid tiedottaa, että Suomessa on jo yli 1000 MW akkuja liitettynä verkkoon: Sähkövarastojen yhteisteho Suomessa jo yli 1 000 MW

Tiedotteessa ihan mielenkiintoisia tietoja tehoista ja sijaintien jakautumisesta:

• 56 % sähkövarastoista on liitetty jakeluverkkoon ja 44 % kantaverkkoon.
• 85 % sähkövarastoista on teholtaan alle 2 MW, 8 % on teholtaan 2-10 MW ja 6 % on yli 10 MW.
• Sähkövarastojen kokonaistehosta 31 % tulee alle 2 MW varastoista, 12 % 2-10 MW varastoista ja 57 % yli 10 MW varastoista.
• Noin puolet sähkövarastoista sijaitsee Tampere-Lahti-Lappeenranta -linjan eteläpuolella, mikä on sähköjärjestelmässämme vahvasti kulutuspainotteista aluetta.

 

[B12]

Pörssisähkön kuluja laskettaessa on olennaista tietää se oma kulutusprofiili kuukausien mukaan.
Esim monella talvella voi kulua luokkaa 3-4 kuukauden kulutus kuukaudessa (esim suorasähkö, ei uunia) tai jos on aurinkokennot, niin esim 6-8 kuukauden kulutus kuukaudessa.
Tällöin sähkön hinnalla on käytännössä merkitystä vain ja ainoastaan talvella.

No meidän huushollissa kesällä menee 400-500KWh/kk ja talvella kun pakkasta 1200-1500kWh. 2X ilmalämpöpumput, takka ja leivinuuni. Talo vuosituhannen vaihteen "matalaenergiatalo" sen ajan spekseillä.

Jos yhden talvikuukauden keskihinta olisi vaikka 20snt, kolme ilmaista yhtäjaksoista 0snt/kWh kesäkuukautta pudottaisi keskiarvon vasta10 senttiin. Vain talvella on käytännössä merkitystä. Kesä on se ja sama.

 

[HTK12]

Nykyinen panostaminen energianlähteeseen, joka voi olla talvella esim kuukauden hyvin pienellä teholla ja esim viikon käytännössä pois, täysin ennustamattomasti ( 3päivää on täysin riittämätön ennuste) ei vain toimi ollenkaan, eikä sitä pitäisi enää lisätä.

Samalla logiikalla sitten varmaan ei ydinvoimaankaan voi enää panostaa kun sekin voi olla vaikka 7kk "täysin ennustamattomasti" pois käytössä. Näin kävi Oskarshamn 3 kanssa viime vuonna ja taas uudestaan pois käytöstä ilman mitään varoitusta ties kuinka kauan.

 

[ossobucco]

No meidän huushollissa kesällä menee 400-500KWh/kk ja talvella kun pakkasta 1200-1500kWh. 2X ilmalämpöpumput, takka ja leivinuuni. Talo vuosituhannen vaihteen "matalaenergiatalo" sen ajan spekseillä.

Jos yhden talvikuukauden keskihinta olisi vaikka 20snt, kolme ilmaista yhtäjaksoista 0snt/kWh kesäkuukautta pudottaisi keskiarvon vasta10 senttiin. Vain talvella on käytännössä merkitystä. Kesä on se ja sama.

Jos ja jos. Kymmenen sentin keskihinta on kuitenkin puolet halvempi kuin kahdenkymmenen sentin keskihinta. Sitä paitsi tuollaiset hatusta vedetyt laskelmat ovat melko turhia, sillä kahden vuoden keskihinta omalla käyttöprofiililla on se, jolla on merkitystä, jos haluaa verrata vaikkapa kiinteähintaisen 24 kk:n sopimuksen kustannuksia pörssisähköön. Kannattaa käyttää liukuria, jos haluaa arvioida, mikä sopimustyyppi on juuri itselle edullisin. Silloinkin ongelma on sama kuin pörsseissä yleensä: mennyt ei ole tae tulevasta. Sitä paitsi valittu sopimustyyppi vaikuttaa sähkönkäyttöprofiiliin (tai ainakin sen pitäisi), joten edes liukuri ei anna mitenkään täydellistä kuvaa tilanteesta.

 

[Tonnin Seteli]

Samalla logiikalla sitten varmaan ei ydinvoimaankaan voi enää panostaa kun sekin voi olla vaikka 7kk "täysin ennustamattomasti" pois käytössä. Näin kävi Oskarshamn 3 kanssa viime vuonna ja taas uudestaan pois käytöstä ilman mitään varoitusta ties kuinka kauan.

Ei tuo ole päätelty millään lailla "samalla logiikalla" vaan tuo olisi aivan eri ajattelutapa joka vieläpä edustaisi täydellisen ratkaisun virhepäätelmää.

Ydinvoiman tapauksessa ei ole todennäköistä tai varmaa, että koko tuotanto tai lähes koko tuotanto putoaa välillä talvisin(kin) pois pelistä. Käytännössä pahimmillaankin suurin osa tuotannosta on linjoilla ellei koko maata pommiteta paskaksi, ja yleensä voimalat toimivat täydellä nimellistehollaan ellei erikseen säädetä alas. Tuulivoiman kohdalla taas nimellistehosta saadaan enin osa käyttöön vain satunnaisesti ja hetkellisesti, ja nollatuotanto on ehjissä laitoksissa toistuva tilanne. Jotta ydinvoimasta saisi edes periaatetasolla yhtä epävarmaa - vaikka silti harvemmin oikuttelevaa - kuin tuulivoima, pitäisi reaktoriyksiköitä olla käytettävissä tasan yksi kappale.

 

[HTK12]

Ei tuo ole päätelty millään lailla "samalla logiikalla" vaan tuo olisi aivan eri ajattelutapa joka vieläpä edustaisi täydellisen ratkaisun virhepäätelmää.

Ydinvoiman tapauksessa ei ole todennäköistä tai varmaa, että koko tuotanto tai lähes koko tuotanto putoaa välillä talvisin(kin) pois pelistä. Käytännössä pahimmillaankin suurin osa tuotannosta on linjoilla ellei koko maata pommiteta paskaksi, ja yleensä voimalat toimivat täydellä nimellistehollaan ellei erikseen säädetä alas. Tuulivoiman kohdalla taas nimellistehosta saadaan enin osa käyttöön vain satunnaisesti ja hetkellisesti, ja nollatuotanto on ehjissä laitoksissa toistuva tilanne. Jotta ydinvoimasta saisi edes periaatetasolla yhtä epävarmaa - vaikka silti harvemmin oikuttelevaa - kuin tuulivoima, pitäisi reaktoriyksiköitä olla käytettävissä tasan yksi kappale.

Ei tuossa puhuttu mitään todennäköisyyksistä, vaan siitä, että näin voi tapahtua. Jokaisen energialähteen kanssa voi näin tapahtua. Pointti oli osoittaa jälleen kerran näiden vaatimusten järjettömyys. Aiemmin on esittänyt vaatimuksia, että pitäisi olla minimi tuotantomäärät jne. Jos joku haluaa tänne markkinaehtoisesti ilman valtion tukia jotain sähköntuotantoa rakentaa, niin en näe mitään syytä sitä hankaloittaa. Eihän tuulivoima yksistään mikään ratkaisu ole, mutta edullista sähköntuotantoa meillä kuitenkin tarvitaan. Jos tänne on joku markkinaehtoisesti ilman valtion tukia rakentamassa ydinvoimaa, niin eikun rakentamaan vaikka useampikin yhtäaikaa. Fortum lienee todennäköisin toimija, joka voisi rakentaa, mutta on selkeästi ilmoittanut ettei ole markkinaehtoisesti kannattavaa ilman valtion tukia.

 

[Tonnin Seteli]

Ei tuossa puhuttu mitään todennäköisyyksistä, vaan siitä, että näin voi tapahtua. Jokaisen energialähteen kanssa voi näin tapahtua. Pointti oli osoittaa jälleen kerran näiden vaatimusten järjettömyys. Aiemmin on esittänyt vaatimuksia, että pitäisi olla minimi tuotantomäärät jne. Jos joku haluaa tänne markkinaehtoisesti ilman valtion tukia jotain sähköntuotantoa rakentaa, niin en näe mitään syytä sitä hankaloittaa.

En ole sinänsä eri mieltä. Totta kai ydinvoimalan tai lauhdevoimalan kohdalla voi sattua joku paha fakappi ja se voi porsia vaikka itsestään. Tuulivoiman kanssa taas se tapahtuu ns. joka tiistai. Totta kai tilanne on parempi sääriippuvaisen tuotannon kanssa kuin ilman sitä muiden seikkojen pysyessä samana.

Eihän tuulivoima yksistään mikään ratkaisu ole, mutta edullista sähköntuotantoa meillä kuitenkin tarvitaan.

Ilman muuta. On tietenkin järkevää rakentaa tuulivoimaa ja aurinkovoimaa, mutta joku mittakaavaraja tulee vastaan siinä, milloin se ei enää auta energian saannissa vaan muuttuu pelkästään wincapitaksi. Ainakin niin kauan kuin "meillä" eli ihmiskunnalla ei ole liki rajatonta pitkän tai globaalin scifimittakaavan siirtokapasiteettia, jolloin ongelma ratkeaisi ja perusvoiman määritelmä katoaisi pelkällä maltillisella sääriippuvaisen tuotannon ylikapasiteetilla jopa ilman varastoja. Se on kuitenkin toistaiseksi fantasiaa ja toteutuessaankin olisi jotain poliittisesti ongelmallisen ja dystooppisen väliltä.

Jos tänne on joku markkinaehtoisesti ilman valtion tukia rakentamassa ydinvoimaa, niin eikun rakentamaan vaikka useampikin yhtäaikaa. Fortum lienee todennäköisin toimija, joka voisi rakentaa, mutta on selkeästi ilmoittanut ettei ole markkinaehtoisesti kannattavaa ilman valtion tukia.

Kuitenkin karski fakta on myös se, että jonkun on ihan pakko rakentaa sitä vakaata tuotantoa lähiaikoina, vaikka se ilmeisesti nykyisen markkinan harhassa nähdäänkin kupla-ajattelussa kannattamattomana ja mahdottomana. Muuten meidät piru perii. Väitetyt ennusteet joiden mukaan meiltä katoaa parin vuosikymmenen aikana lauhdevoiman lisäksi CHP, tarkoittavat toteutuessaan joko valtavaa ydinvoiman rakentamista tai sitten sitä, että Suomen asutus ja elinkeinotoiminta on myös siihen mennessä lakkautettu. Muistetaan myös, että vanha ydinvoima(jonka kapasiteetti on surkean pieni) puretaan samoihin aikoihin. Muistetaan niin ikään että vesivoimaa, jonka kapasiteetti sekin on vaatimaton, ei käytännössä voi lisätä ja vesivoiman tuotantoa saatetaan runsaasti rajoittaa(rumasti sanoen varmasti rajoitetaan) ideologisista syistä tällä aikajanalla.

 

[HTK12]

Kuitenkin karski fakta on myös se, että jonkun on ihan pakko rakentaa sitä vakaata tuotantoa lähiaikoina, vaikka se ilmeisesti nykyisen markkinan harhassa nähdäänkin kupla-ajattelussa kannattamattomana ja mahdottomana. Muuten meidät piru perii. Väitetyt ennusteet joiden mukaan meiltä katoaa parin vuosikymmenen aikana lauhdevoiman lisäksi CHP, tarkoittavat toteutuessaan joko valtavaa ydinvoiman rakentamista tai sitten sitä, että Suomen asutus ja elinkeinotoiminta on myös siihen mennessä lakkautettu. Muistetaan myös, että vanha ydinvoima(jonka kapasiteetti on surkean pieni) puretaan samoihin aikoihin. Muistetaan niin ikään että vesivoimaa, jonka kapasiteetti sekin on vaatimaton, ei käytännössä voi lisätä ja vesivoiman tuotantoa saatetaan runsaasti rajoittaa(rumasti sanoen varmasti rajoitetaan) ideologisista syistä tällä aikajanalla.

No kuka sen maksaa, jos sitä ei markkinaehtoisesti toteuteta? Teollisuus, datakeskukset jne. on tehneet selväksi etteivät he halua kustannuksiin osallistua (mainitaan nyt vaikka mikä poru tuli kun datakeskusten veroalen poistamisesta puhuttiin). Kotitaloudet kuluttaa sähköstä alle neljänneksen, joten en näe kovin reiluna, että kotitaloudet maksaa sen uuden tuotannon verojen kautta.

Jos ydinvoimaa rakennetaan verovaroin eikä datakeskuksien veroale poisteta uusi ydinvoima ei paranna tilannetta mitenkään. Vaikka rakennettaisiin OL3 kokoinen voimala, niin meille tulee sen verran uusia datakeskuksia kun voimala on valmis ja tilanne on taas sama. Jonkun pitäisi rakentaa lisää ydinvoimaa kun sähkö ei riitä. Sittenkö taas verovaroin rakennetaan seuraava ydinvoimala ja datakeskuksia tulee taas lisää, joten sähköä ei taaskaan ole riittävästi, mutta verovaroin on rakennettu pari ydinvoimalaa. Valtiolla on sitten kymmeniä miljardeja lisää velkaa tai veroja on nostettu sen verran, että ne on saatu rahoitettua.

Vanhat ydinvoimalat pitää jossain vaiheessa kyllä korvata ja käytännössä ainut vaihtoehto lienee ydinvoima. Olettaisin TVO & Fortumilla olevan jonkinlaiset suunnitelmat näihin kun on ajankohtaista. Ydinvoimaa kuitenkin ajetaan keskimäärin 24/7 pl. huollot & korjaukset, joten se ei tuel parantamaan meidän teho/kulutussuhdetta talvea ajatellen. Pitäisi rakentaa jotain säätövoimaa, jota ajetaan vain kovalla kulutuksella. Itse näkisin, että ensimmäisenä pitäisi poistaa tuo datakeskuksien sähköveroale, jotta se vähän hillitsisi niiden rakentamista tänne (niin ainakin itkivät kun sitä ehdotettiin) ja sen jälkeen vaikka jonkun kapasiteettimarkkinan kautta saada lisää huipputuotantoa talvea ajatellen. Ydinvoiman rakentamisessa verovaroin nykyisillä ydinvoiman hinnoilla en itse vaan näe järkeä.

 

[Tonnin Seteli]

No kuka sen maksaa, jos sitä ei markkinaehtoisesti toteuteta?

Siinäpä on se hyvä kysymys, johon ei ilmeisesti kenelläkään ole vastausta.

Vanhat ydinvoimalat pitää jossain vaiheessa kyllä korvata ja käytännössä ainut vaihtoehto lienee ydinvoima. Olettaisin TVO & Fortumilla olevan jonkinlaiset suunnitelmat näihin kun on ajankohtaista.

Ja tässähän tavallaan vastataaan siihen kysymykseen, puoliksi. Jonkun, joka oikeasti tarvitsee sitä sähköä, pitää se tehdä. Paitsi jos luotetaan ennusteisiin joiden mukaan ei Suomessa enää 2050 tarvita sähköä. Sittenhän tilanne on ihan eri, mutta tällaiseen ennusteeseen tulee sekä kansan että valtionhallinnon reagoida ja siinä meneekin sitten uusiksi se markkina, jossa pelkkä keinottelu merkitsee.

Itse näkisin, että ensimmäisenä pitäisi poistaa tuo datakeskuksien sähköveroale, jotta se vähän hillitsisi niiden rakentamista tänne (niin ainakin itkivät kun sitä ehdotettiin) ja sen jälkeen vaikka jonkun kapasiteettimarkkinan kautta saada lisää huipputuotantoa talvea ajatellen.

Ilman muuta näin. Mutta mitä se muutaman gigawatin säätöteho sitten on? Maa täyteen kiinalaisia akkuja(joiden saatavuuden päättää CCP) vai kaasuturbiineja, joita ajetaan millä? Maakaasulla, öljyllä, prosessikaasulla turpeesta, metsähakkeesta, kivihiilestä? Vai aletaanko lämpö tuottaa muulla kuin sähköllä, jotta sähkön tarve vähenee? Muotihan saattaa muuttua ja ehkä nykyinen viherpesu on jo Cyberpunk 2050 unohdettu tai kerrattu toiseen potenssiin. Ehkä kansa palelee ja ne, jotka edelleen saavat naudanlihaa pöytään voivat myös käyttää kivihiiltä vaikka takassa jos siltä tuntuu.

Voi olla, että se pari ydinvoimagigawatin rakentaminen vuosikymmenessä olisi sittenkin halpaa. Sekä nykyisellä, seuraavalla että parilla edeltävällä vuosikymmenellä. Jos se kuitenkin unessa jää tekemättä koska päätökset tekee se joka huutaa kovimpaan ääneen, niin sitten sitä ei tule. Viimeinen sammuttaa valot. Tällaisessa ylisukupolvisessa asiassa kuin sähköntuotanto mennään mopen perseeseen, jos päätökset tehdään kvartaalikapitalismin ehdoilla. Se on vielä neuvostoliiton viisivuotissuunnitelmaakin huonompi tapa.

Ydinvoiman rakentamisessa verovaroin nykyisillä ydinvoiman hinnoilla en itse vaan näe järkeä.

Se on aina verrattuna siihen fantasiaan, jossa halpa sähkö jatkuu. Jos se ei jatku, niin kohta voi näyttää hyvinkin kannattavalta jatkaa sähkön tuotantoa vaikkapa nykyiseen verrattuna viisinkertaisella hinnalla. Jos vaihtoehtona on maan autioituminen tai kuolema, alkaa diili kuulostaa ihan hyvältä. Eikä se todellinen hinta ole aina sama kuin hinta keinottelumarkkinoilla, jos keinottelumarkkina käy kestämättömäksi. Siitä voi silloin irtautua, mikä on tietysti katastrofi. Niin on myös sähkön loppuminen.

 

[HTK12]

Siinäpä on se hyvä kysymys, johon ei ilmeisesti kenelläkään ole vastausta.

Tähän kun löytyisi se kustannustehokas ratkaisu niin koko ongelma katoaisi.

Ja tässähän tavallaan vastataaan siihen kysymykseen, puoliksi. Jonkun, joka oikeasti tarvitsee sitä sähköä, pitää se tehdä. Paitsi jos luotetaan ennusteisiin joiden mukaan ei Suomessa enää 2050 tarvita sähköä. Sittenhän tilanne on ihan eri, mutta tällaiseen ennusteeseen tulee sekä kansan että valtionhallinnon reagoida ja siinä meneekin sitten uusiksi se markkina, jossa pelkkä keinottelu merkitsee.

Jos nyt katsoo vaikka TVO OL3 diiliä, niin oli muuten aivan timanttinen näin jälkikäteen tarkasteltuna. Itse luottaisin heidän osaamiseensa paljon enemmän kuin puoluekirjalla jonkun missin tms. sekoiluun ministerinä. En tiedä mihin ennusteeseen viittaat, mutta itse olen nähnyt lähinnä ennusteita joissa sähkönkäyttö hyppää katosta läpi 2050 mennessä.

Ilman muuta näin. Mutta mitä se muutaman gigawatin säätöteho sitten on? Maa täyteen kiinalaisia akkuja(joiden saatavuuden päättää CCP) vai kaasuturbiineja, joita ajetaan millä? Maakaasulla, öljyllä, prosessikaasulla turpeesta, metsähakkeesta, kivihiilestä? Vai aletaanko lämpö tuottaa muulla kuin sähköllä, jotta sähkön tarve vähenee? Muotihan saattaa muuttua ja ehkä nykyinen viherpesu on jo Cyberpunk 2050 unohdettu tai kerrattu toiseen potenssiin. Ehkä kansa palelee ja ne, jotka edelleen saavat naudanlihaa pöytään voivat myös käyttää kivihiiltä vaikka takassa jos siltä tuntuu.

Jotain mitä markkinat saa halvimmalla tuotettua sähköä. Kapasiteetti markkina avaisi oven tehdä tuon kannattavasti yrityksille. Onko sitten CHP, moottorivoimaloita tai mitä tahansa. Polttoaineeksi veikkaan jotain ei fossiilista, koska päästöhinnat nousee kokoajan. CHP voisi olla ihan hyvä ratkaisua jollain ei fossiilisella. Toki nykyinen vihreäsiirtymä saattaa olla myös vain kaukainen muisto 2050, se nyt on mahdoton ennustaa mihin tässä mennää reilussa kahdessa vuosikymmenessä.

Voi olla, että se pari ydinvoimagigawatin rakentaminen vuosikymmenessä olisi sittenkin halpaa. Sekä nykyisellä, seuraavalla että parilla edeltävällä vuosikymmenellä. Jos se kuitenkin unessa jää tekemättä koska päätökset tekee se joka huutaa kovimpaan ääneen, niin sitten sitä ei tule. Viimeinen sammuttaa valot. Tällaisessa ylisukupolvisessa asiassa kuin sähköntuotanto mennään mopen perseeseen, jos päätökset tehdään kvartaalikapitalismin ehdoilla. Se on vielä neuvostoliiton viisivuotissuunnitelmaakin huonompi tapa.

Ydinvoima saattaa olla jo lähitulevaisuudessa kilpailukykyistä hinnaltaan, jos ydinvoiman uuden tulemisen seurauksena saadaan rakentamiskustannukset kuriin. En siis hätäilisi vaan katsoisin rauhassa mihin kehitys kehittyy vuosikymmenen loppuun mennessä. Jos datakeskuksista sammutellaan Suomessa valoja kun sähkö on niille liian kallista, niin en näkisi sitä suurena ongelmana.

Se on aina verrattuna siihen fantasiaan, jossa halpa sähkö jatkuu. Jos se ei jatku, niin kohta voi näyttää hyvinkin kannattavalta jatkaa sähkön tuotantoa vaikkapa nykyiseen verrattuna viisinkertaisella hinnalla. Jos vaihtoehtona on maan autioituminen tai kuolema, alkaa diili kuulostaa ihan hyvältä. Eikä se todellinen hinta ole aina sama kuin hinta keinottelumarkkinoilla, jos keinottelumarkkina käy kestämättömäksi. Siitä voi silloin irtautua, mikä on tietysti katastrofi. Niin on myös sähkön loppuminen.

Jos se sähkönhinta meillä nousee riittävästi, niin sittenhän ydinvoiman rakentaminen on markkinaehtoisesti kannattavaa. Hinnan ei todellakaan tarvitse viisinkertaistua, että jo useampi alkaa rakentaa ydinvoimaa. Eiköhän hinnat tuplaantuminen tai triplaantuminen saisi jo ydinvoiman rakentamisen käytiin. Itse vaan toivon, ettei meillä sähkönhinta vaikka kolminkertaistuisi. Se olisi melkoinen katastrofi koko kansataloudelle, puhumattamaan mitä kävisi jos se viisinkertaistuisi. Siinä vaiheessa tosiaan viimeinen sammuttaisi valot kun ei yritykset enää kannata eikä ihmisillä ole enää varaa käyttää sähköä. Jos sähkönhinta nousisi vaikka Saksan tasolle, niin miksi kukaan pitäisi enää teollisuutta Suomessa? Täältä on pitkä ja kallis matka markkinoille, joten joku kilpailuetu pitää olla miksi täällä kannattaa pitää teollisuutta.

 

[Tonnin Seteli]

Jos nyt katsoo vaikka TVO OL3 diiliä, niin oli muuten aivan timanttinen näin jälkikäteen tarkasteltuna. Itse luottaisin heidän osaamiseensa paljon enemmän kuin puoluekirjalla jonkun missin tms. sekoiluun ministerinä.

Se onkin lopulta onnekkaasti helvetin hyvä pannu josta ei tällä kertaa koitunut "artisti maksaa" kuluja suomalaisille mutta valitettavasti eurooppalaisille ystävillemme. Harmi, että se on ainoa niistä muutamasta jotka olisi kuka tahansa selväpäinen rakentanut viime vuosikymmeninä, jotta olisimme normaalissa ja terveessä tilanteessa. Hirveä tyriminen toistui lukuisia kertoja.

En tiedä mihin ennusteeseen viittaat, mutta itse olen nähnyt lähinnä ennusteita joissa sähkönkäyttö hyppää katosta läpi 2050 mennessä.

Viittaan ainakin siihen ennusteeseen, josta käyttäjä rock edellä vihjasi ja joka on salaista tietoa. Hän ei sanomansa mukaan voi siitä enempää kertoa, mutta pidän häntä uskottavana lähteenä, jota voin käyttää keittiöjournalistin lähdesuojaperiaatteella.

 

[Griffin]

Samalla logiikalla sitten varmaan ei ydinvoimaankaan voi enää panostaa kun sekin voi olla vaikka 7kk "täysin ennustamattomasti" pois käytössä. Näin kävi Oskarshamn 3 kanssa viime vuonna ja taas uudestaan pois käytöstä ilman mitään varoitusta ties kuinka kauan.

Logiikkaluulottelusi kusee nyt 10-0.
Meillä on luonteeltaan 2 TÄYSIN erilaista voimanlähdettä.

Toiselle on tyylillistä, jotta se voi toimia YLEENSÄ maksimiteholla / voimalaitos, POISLUKIEN huoltokatkot.
TIETYSTI voi tulla vika ja tuotantokatkos, mutta se on harvinaisempi poikkeustilanne jota ei toki yleensä pystytä ennustamaan (mutta mikä tahansa tekninen laite voi hajota joten siihen tulisi varautua ylituotannolla jne).

Tonen taas:
- Ei ikinä tuota luvattua maksimia.
- Saattaa tuottaa 3 päivän päästä 1%:n teholla tai 90%:n teholla. Kukaan ei pysty asiaa ennustamaan ja tämä ei ole poikkeustilanne vaan on energialähteelle täysin tyypillistä, kun se on täysin kunnossa ka toimii, niinkuin pitääkin.
- Saattaa sitten pysyä seis tunnin, päivän, viikon, useita viikkoja jne ja kukaan ei pysty tätä ennustamaan. Ja nimenomaan TALVELLA, kun sitä energiaa tarvittaisiin.

Ja akuilla tätä ei pystytä korjaamaan, sillä edes päivän energiaksi tarvitaan ihan HELEVETISTI akkuja.
Melko surkuhupaisaa on, miten mainostetaan, miten yli 1000MW akkutehoa on rakennettu, mutta ei kerrota, jotta maksimiteholla siitä riittää esim 4:ksi tunniksi?. 4 Tuntia on aika, jossa toki saa jonkinlaisia muita voimalaitoksia käyntiin (jos niitä rakennetaan)..Ei mitään suurempia, mutta (esim diiseli ja kaasuturbiini) kuitenkin.
Finngridingin jutussa (ylempänä tässä ketjussa) puhutaan vain tehosta (MW) Kapasiteetistä (MWh) taas ei hiiskuta..

Akuista toki pitää muistaa myös se, jotta niillä on rajallinen lataus / purkusyklimäärä, eikä se elektroniikkakaan ole ikuista, kun on melko mutkikasta, joten ylläpitokustannuksia tulee akustoinfrassa olemaan. Toivottavasti niitälin ei yritetä unohtaa ja lakaista matonalle ja sitten tulevaisuudessa itketä, kun on pirun kallista ylläpitää..

Puolilaho puupökkelökin tajuaa, jotta jos Suomessa aiotaan pitää sähköt jatkuvasti päällä, niin joko talvella tuodaan enenevässämäärin helevetisti ajottain vitun kalliilla energiaa ulkomailta (sikäli, kun sitä on saatavissa ja kun lopulta ei ole, niin virrat enemmän tai vähemmän sitten pois (kun hinta on 4€/kWh)..) TAI on pakko rakentaa reilusti fossiilista nopeasti käytettävää voimaa TAI jatkuvasti toimivaa ydinvoimaa ja unohdettava leikkivoimalaitosten virittely purkkapaikoin.

Energiajärjestelmän kanssa pitäisi katsoa tulevaisuuteen välille 1-20 vuotta ja alkaa rakentamaan / korjaamaan järjestelmää siten, että voitaisiin olettaa pärjäävämme kyseisellä välillä.. Tällä hetkellä vaikuttaa siltä, että mennään vakaasti kohti suuria ongelmia, kyseisellä aikavälillä.. Sitten kun ongelmat realisoituvat, niin sitten on kallista.. Toki (talvella) käy kokoajan kalliimmaksi nykytahdilla ja suuntauksella.. Sekä käyttäjille, että Suomen taloudelle..

Ruotsissa on ilmeisesti vähän heräilty ja alettu reagoimaan, Suomessa peukalot ovat tukevasti liimattu perseeseen ja mitään oikeita, toimivia ratkaisuja ei toistaiseksi ole tehty / olla tekemässä vaan päinvastoin.. Edes datakeskusten sähköverotusta ei saatu kuntoon.....

Datakeskuksiille pitäisi pistää täysin sama sähkövero, kuin kuluttajille... PAITSI..

-JOS Datakeskus voisi osoittaa, että sen käyttämä energia on saatu työnnettyä talvella yli 80% sesti (siten, että energia on kaukolämmölle esim 1/10 sähkön hinnasta) kaukolämpöverkkoon ja hyödynnettyä siellä, niin verotusta voitaisiin sen vuoden osalta alentaa. Jos eivät halua ko ehtoa täyttää ja verot ovat liikaa, niin pysykööt poissa, mellä ei ole niille nykytilanteen valossa energiaa saatavilla..

-Toinen vaihtoehto olisi se, jotta määritettäisiin datakeskus pysäytettäväksi, jos sähkön hinta uhkaa nousta esim yli 20 sentin. Tai siis saisi pyöriä, jos tekisi silloin sähkönsä itse, omilla menetelmillään. Tällöin sille voitaisiin antaa myös nämä pienemmät sähköverot.

 

[B12]

Viittaan ainakin siihen ennusteeseen, josta käyttäjä rock edellä vihjasi ja joka on salaista tietoa. Hän ei sanomansa mukaan voi siitä enempää kertoa, mutta pidän häntä uskottavana lähteenä, jota voin käyttää keittiöjournalistin lähdesuojaperiaatteella.

Olen joskus lukenut muistaakseni Sitran tekemän ennusteen, jossa nuo samat asiat. Lähinnä jäi mieleen sähkön keskihinnan nousu ja hintaheilunnan moninkertaistuminen tulevaisuudessa. Sinälläänhän tuossa ei ole mitään erityisen tieteellistä analisointia, jos pohjakuorma nousee ja tuulivoiman tuotanto lisääntyy, niin eipä siinä muuta voi käydä. Muistaakseni ennuste oli 2058 asti ja silloin vanhoja ydinvoimaloita ei ollut. Ainakin ydinvoiman tuotanto oli laskenut. No ne on jo jälkipolven hommia.

Tyynellä ei tuotantoa -> hinta raketoi (euroihin, ei nykyinen 60snt tussahdus) Tarjonta kertakaikkiaan loppuu kesken, joten mennään kulutusjoustoihin ja siitä se eurojen hintapiikki
Kovalla tuulella ylituotantoa -> viedään Ruotsiin, varastoidaan, lataillaan ja tehdään kaikkea kivaa.
Aurinkovoimalla voi puuhastelumielessä latailla päivällä isoja akkuja, joita puretaan yöllä ja lataillaan sähköautojen akkuja yöaikaan.

 

[B12]

-Toinen vaihtoehto olisi se, jotta määritettäisiin datakeskus pysäytettäväksi, jos sähkön hinta uhkaa nousta esim yli 20 sentin. Tai siis saisi pyöriä, jos tekisi silloin sähkönsä itse, omilla menetelmillään. Tällöin sille voitaisiin antaa myös nämä pienemmät sähköverot.

Tuommoinen kohta soppariin, niin ei tule yksikään datakeskus koskaan Suomeen. Halpa ja katkoton sähkön saanti on datakeskuksen elämänlanka.

 

[mustajoki]

Tuommoinen kohta soppariin, niin ei tule yksikään datakeskus koskaan Suomeen. Halpa ja katkoton sähkön saanti on datakeskuksen elämänlanka.

Niin, onko tuo sitten huono juttu? Vrt. yllä kuvatut uhkakuvat joissa datakeskukset tulee Suomeen syömään kaiken vakaan sähkön ja me kuollaan kaikki kylmyyteen.

Voidaanhan tehdä niinkin, että jos joku Mikkeli haluaa datakeskustuloja, niin ehdoksi että kaavoittavat aina samalla riittävät vaihtoehtoiset energiantuotantomuodot talvikautta varten. Tai korvaa sähkökattilakaukolämmöt Steady Energyn miniydinkattilalla. Tai vastaavaa.

 

[mattix]

Kun kerran ydinvoima on ratkaisu, niin paljon arvon foorumilaiset ovat valmiita laittamaan lisää sähkölaskuun, että sellaisia saadaan? Ei ne nimittäin muuten synny, vaikka miten murjotettaisiin. 2c, 3c vai 4c?

Tuon fyffen kerääminen pitäisi hoitaa jonkinsortin kapasiteettimekanismin kautta, joka olisi dedikoitu vain ydinvoimalle. Sen maksaisivat kaikki sähkönkäyttäjät ja varmasti aiheuttaisi kunnon pöyristymisen eläkeliitossa, yrittäjissä, suurissa sähkönkäyttäjissä, erilaisissa järjestöhimmeleissä sekä investoreissa. Mekanismi halvaannuttaisi energiaintensiiviset investoinnit Suomeen ja kotimaisen teollisuuden sähköistymisen. Olisiko hintalappu lopulta korkeampi kuin hyödyt?

 

[rock]

Kun kerran ydinvoima on ratkaisu, niin paljon arvon foorumilaiset ovat valmiita laittamaan lisää sähkölaskuun, että sellaisia saadaan? Ei ne nimittäin muuten synny, vaikka miten murjotettaisiin. 2c, 3c vai 4c?

Tuon fyffen kerääminen pitäisi hoitaa jonkinsortin kapasiteettimekanismin kautta, joka olisi dedikoitu vain ydinvoimalle. Sen maksaisivat kaikki sähkönkäyttäjät ja varmasti aiheuttaisi kunnon pöyristymisen eläkeliitossa, yrittäjissä, suurissa sähkönkäyttäjissä, erilaisissa järjestöhimmeleissä sekä investoreissa. Mekanismi halvaannuttaisi energiaintensiiviset investoinnit Suomeen ja kotimaisen teollisuuden sähköistymisen. Olisiko hintalappu lopulta korkeampi kuin hyödyt?

1c/kWh nykyisellä sähkön kulutuksella tuottaa 850 miiljoonaa euroa vuodessa, siitä voi jokainen päätellä mille tasolle se pitäisi asettaa.

Sitten pitäisi vielä pohtia miten tällä kapasiteettimekanismilla tuetaan sähkön tuotantoa. Esim. ydinvoima tarvitsisi tukea pitkäksi aikaa, ei ainoastaan rakentamisen ajaksi. Joku kaasuturbiiniparvi tarvitsisi investointitukea sekä jotain subventointia polttoaineeseen että se olisi mitenkään kannattavaa kenenkään rakentaa ja operoida. 1c/kWh tasolla se ei vielä ihan hirveästi tappaisi kansantaloutta, mutta kaikki siitä ylöspäin kyllä näin tekisi - tosin en ole makroekonomian erityisasiantuntija. Ja vaikka tuo 850 miljoonaa euroa vuodessa on iso summa, energiapuolella sillä ei kuuhun asti mennä.

 

[JCSH]

1c/kWh nykyisellä sähkön kulutuksella tuottaa 850 miiljoonaa euroa vuodessa, siitä voi jokainen päätellä mille tasolle se pitäisi asettaa.

Sitten pitäisi vielä pohtia miten tällä kapasiteettimekanismilla tuetaan sähkön tuotantoa. Esim. ydinvoima tarvitsisi tukea pitkäksi aikaa, ei ainoastaan rakentamisen ajaksi. Joku kaasuturbiiniparvi tarvitsisi investointitukea sekä jotain subventointia polttoaineeseen että se olisi mitenkään kannattavaa kenenkään rakentaa ja operoida. 1c/kWh tasolla se ei vielä ihan hirveästi tappaisi kansantaloutta, mutta kaikki siitä ylöspäin kyllä näin tekisi - tosin en ole makroekonomian erityisasiantuntija. Ja vaikka tuo 850 miljoonaa euroa vuodessa on iso summa, energiapuolella sillä ei kuuhun asti mennä.

Itse näen ydinvoiman tukemisessa suurimman ongelman siinä, että jos me tuetaan verorahoilla tuotantoa, jonka kannattaa puskea sähköä markkinoille 24/7/365, niin sitten me myös kutsutaan tänne kulutusta, joka syö tuon verorahoilla maksetun sähkön 24/7/365. Eli niitä datakeskuksia.
Jolloin päästään samaan tilanteeseen kuin nyt, eli talvella piikkihintoja ja mietitään, että riittääkö sähkö. Erona vain se, että se peruskulutus ja perustuotanto on muutaman gigawatin suurempi, kun Google, Microsoft ja Meta pyörittävät datakeskuksiaan veronmaksajien piikkiin.

 

[B12]

Trump ottanut oman kannan datakeskusten energiaongelmaan, eli operaattorit tuottakoon itse sähkönsä.

Trumpilta kova vaatimus – Suomeenkin rakennetaan vastaavaa

Trump haluaa sähkön hinnan kuriin.

www.is.fi

Tuo saattaa ohjata keskuksia usasta sellaisiin maihin, joissa moisia vaatimuksia ei ole, kuten Suomi. Voimalainvestointi on valtava ja millään opilla ei saa riittävän halvalla kaikkiin tilanteisiin. Eli mennään sinne, missä töpselistä saa halvempaa sähköä = Ruotsi + Suomi, kunnes sieltäkään ei enää saa. Sitten keksitään muuta. Suomessa ei minkään kaasuturbiinin käyttö 24/7 ole millään laskuopilla järjellistä touhua. USAssa urheat ehkä ajavat halvalla putkikaasulla.

 

[rock]

Itse näen ydinvoiman tukemisessa suurimman ongelman siinä, että jos me tuetaan verorahoilla tuotantoa, jonka kannattaa puskea sähköä markkinoille 24/7/365, niin sitten me myös kutsutaan tänne kulutusta, joka syö tuon verorahoilla maksetun sähkön 24/7/365. Eli niitä datakeskuksia.
Jolloin päästään samaan tilanteeseen kuin nyt, eli talvella piikkihintoja ja mietitään, että riittääkö sähkö. Erona vain se, että se peruskulutus ja perustuotanto on muutaman gigawatin suurempi, kun Google, Microsoft ja Meta pyörittävät datakeskuksiaan veronmaksajien piikkiin.

Tämän takia tuo kapasiteettimaksulla kerättävä raha pitäisi sijoittaa nimenomaan säätövoimaan. Nythän Kemijärvi kovasti yrittää estää kaikkien mahdollisten pumppuvoimaloiden rakentamisen vaikka valtiollisella tasolla ne olisivatkin erittäin tärkeitä investointeja vaikkakin paikallisesti aiheuttavat potentiaalista haittaa.

Datakeskusdilemma olisi kyllä asia mikä valtion pitäisi ratkaista ja hemmetin pian.

 

[Griffin]

Itse näen ydinvoiman tukemisessa suurimman ongelman siinä, että jos me tuetaan verorahoilla tuotantoa, jonka kannattaa puskea sähköä markkinoille 24/7/365, niin sitten me myös kutsutaan tänne kulutusta, joka syö tuon verorahoilla maksetun sähkön 24/7/365. Eli niitä datakeskuksia.
Jolloin päästään samaan tilanteeseen kuin nyt, eli talvella piikkihintoja ja mietitään, että riittääkö sähkö. Erona vain se, että se peruskulutus ja perustuotanto on muutaman gigawatin suurempi, kun Google, Microsoft ja Meta pyörittävät datakeskuksiaan veronmaksajien piikkiin.

Valtio voi tasan määrätä datakeskuksille energian suhteen esim kaukolämpö kierrätyspakon. Tällöin energiankulutus talvella lisääntyy vain jonkunverran, kun datalämmöllä lämmitetään isoja kaupunkeja. Ja jos ei datakeskuksille kelpaa, niin ei sekään ole ongelma, niitä tulee sitten vähemmän tai ei ollenkaan, jolloin sähköt säästyy..

Jenkeissä nuo, esim Muskin datakeskukset ovat perseilleet, käyttämällä laittomia kaasuturbiineja (ilmeisesti siellä sähkö ei vain riitä). Ympäristöviranomainen on koittanut nillittää asiasta, mutta Trump on kuohinut sen resurssit, niin tulos on ollut lähinnä "hyi hyi, me ei nyt tykätä".

 

[MOS6510]

Valtio voi tasan määrätä datakeskuksille energian suhteen esim kaukolämpö kierrätyspakon. Tällöin energiankulutus talvella lisääntyy vain jonkunverran, kun datalämmöllä lämmitetään isoja kaupunkeja. Ja jos ei datakeskuksille kelpaa, niin ei sekään ole ongelma, niitä tulee sitten vähemmän tai ei ollenkaan, jolloin sähköt säästyy..

Suomessa(kin) sitä lämpöä tarvitaan käytännössä 6 kk vuodesta ja niistä 2-3 kk merkittävämmin. Pelkän käyttöveden lämmittäminen muina aikoina ei paljoa hukkalämpöä käytä. Jenkeissä tuo lämmitystarve on vielä vähäisempää ja jos mennään yhtään Kanadan rajan eteläpuolelle, niin esimerkiksi kaukolämpöverkon rakentaminen on sitä muutaman kuukauden lämmitystarvetta varten kannattamatonta. USA:ssa talojen lämmitys toimii lähes aina maakaasulla ja olisi järkyttävä investointi lähteä korvaamaan tällaista kaukolämmöllä ylipäätään.

 

[BongisKhan]

Tuommoinen kohta soppariin, niin ei tule yksikään datakeskus koskaan Suomeen. Halpa ja katkoton sähkön saanti on datakeskuksen elämänlanka.

Olisiko tämä sitten huono asia? Jos otetaan ne kohtuullisen minimaaliset taloudelliset hyödyt, jota noista tulee ja toisaalta ne haitat ympäristölle, sähköverkolle ym., niin mitä jää loppujen lopuksi viivan alle?

Veikkaan, että kokonaisuuden kannalta olisi parempi vaan jos datakeskukset pysyisivät poissa täältä tuurivispilöiden luvatusta maasta, etteivät pasko meidän energiataloutta vielä entisestään. Henkilökohtaisesti ei tippaakaan kiinnosta olla missään "markkinat hoitaa, markkinat on eettisii" - kokeiluissa mukana koe-eläimenä, varsinkaan kun markkinavoimiin ei kuitenkaan oikeasti luoteta, vaan datakeskuksia houkutellaan alennetulla verokannalla.

 

[HTK12]

Logiikkaluulottelusi kusee nyt 10-0.

Sinun aiemmat vaatimukset minimituotantomääristä kusee 10-0, kun mikään tuotantomäärä ei sellaisia voi taata. Jos alat järjettömiä vaatimuksia esittämään tuotannolle, niin kukaan ei tule mitään tuotantoa Suomeen rakentamaan. Joku järki pitäisi olla vaikka miten kiukuttaa tuulivoima. Niin kauan kun datakeskusten veroalea ei poisteta en näe järkeä laittaa senttiäkään verovaroja uuden ysinvoiman tukemiseen. Datakeskuksia tulee nimittäin aivan varmasti nopeammin kuin ydinvoimaa voidaan rakentaa, jos siihen veroaleen ei puututa. Enkä ole ihan varma riittäisikö edes datakeskusten siirtäminen sähköveroluokkaan I hillitsemään niiden rakentamista. Tämä datakeskusten ongelma pitäisi siis ensimmäisenä jotenkin ratkaista ja sitten miettiä miten tuetaan uutta tuotantoa. Datakeskuskien veroalen poistaminen tuottaisi myös kohtuullisesti veroa ja kohdistaisi veron kuten sen kuuluisi kohdistaa. Meillä on paljon haittaveroja, mutta nyt jostain syystä halutaan veroalella houkutella selkeästi ongelmia aiheuttavia datakeskuksia.

Kuten edellä todettiin, niin sille datakeskuskien hukkalämmölle on kunnolla käyttöä vain noin 3kk vuodessa kun lämmityskausi on kovimmillaan. Muulloin sitä kaukolämpä tarvitaan niin vähän, ettei sille hukkalämmölle ole juuri mitään käyttöä. Nythän useat uudet datakeskukset sijoitetaan ihan mörön perseeseen, jossa kaukolämmölle ei ole milloinkaan merkittävää tarvetta. Jotta sitä hukkalämpöä voisi hyödyntää tehokkaasti edes lämmityskaudella ne datakeskukset pitäisi sijoittaa suurimpiin kaupunkeihin.

 

[B12]

Suomessa(kin) sitä lämpöä tarvitaan käytännössä 6 kk vuodesta ja niistä 2-3 kk merkittävämmin. Pelkän käyttöveden lämmittäminen muina aikoina ei paljoa hukkalämpöä käytä. Jenkeissä tuo lämmitystarve on vielä vähäisempää ja jos mennään yhtään Kanadan rajan eteläpuolelle, niin esimerkiksi kaukolämpöverkon rakentaminen on sitä muutaman kuukauden lämmitystarvetta varten kannattamatonta. USA:ssa talojen lämmitys toimii lähes aina maakaasulla ja olisi järkyttävä investointi lähteä korvaamaan tällaista kaukolämmöllä ylipäätään.

+ vielä se, että datakeskuksen jäähdytysvesi on ihan haaleaa. Se pitää jollakin lämpöpumpulla buustata kaukolämpöön tai käyttöveteen sopivaksi. Kaukolämpövesi on n 80 asteista ja käyttöveden minimi on 60 astetta legionellavaaran takia. Ja millä se vesi sitten jäähdytetään tarpeeksi kylmäksi datakeskukselle? Joku monivaiheinen lämpöpumppusysteemi?

 

[Ogeli]

Kaukolämpövesi on n 80 asteista

Tuokaan ei riitä, vesi on tällä hetkellä (Helen) n.95c, aikaisemmin oli 105c, mutta firmat sopivat pudotuksesta. Lähtevä vesi mulla n.50c (säädöista en tiedä)

Saako noita lämpöjä muuten kuin vastuksilla tai polttamalla?

 

[B12]

Tuokaan ei riitä, vesi on tällä hetkellä (Helen) n.95c, aikaisemmin oli 105c, mutta firmat sopivat pudotuksesta. Lähtevä vesi mulla n.50c (säädöista en tiedä)

Saako noita lämpöjä muuten kuin vastuksilla tai polttamalla?

Ei ainakaan kotilämpöpumpuilla saa. Liekö sitten kaukolämpöön erilaiset vehkeet, vai sähkökattilassako lämmittävät loput.

 

[---Alf]

Maaseudun tulevaisuudessa oli mielenkiintoinen artikkeli kaukolämmöstä. Mennyttä maailmaa nykyisellään ja ehdotettiin kaukolämpöverkon lämpötilan laskua kymmenillä asteilla, jotta lämpöpumput ja hukkalämmöt toimisivat paremmin.

 

[vemkki]

Maaseudun tulevaisuudessa oli mielenkiintoinen artikkeli kaukolämmöstä. Mennyttä maailmaa nykyisellään ja ehdotettiin kaukolämpöverkon lämpötilan laskua kymmenillä asteilla, jotta lämpöpumput ja hukkalämmöt toimisivat paremmin.

Muistelen lukeneeni, että Helenkin tavoittelee tällaista.

 

[Ogeli]

Maaseudun tulevaisuudessa oli mielenkiintoinen artikkeli kaukolämmöstä. Mennyttä maailmaa nykyisellään ja ehdotettiin kaukolämpöverkon lämpötilan laskua kymmenillä asteilla, jotta lämpöpumput ja hukkalämmöt toimisivat paremmin.

Juu Helen lähetti pari vuotta sitten kirjeen että mun lämmönvaihdin on jo vanha ja kannattaisi vaihtaa.

Jos lämpöä pudotetaan liikaa niin myös patterit pitäis vaihtaa tehokkaamppiin kuten ilmeisesti ainakin osassa maalämpöön siirtyneissä taloissa on tehty.
Mutta eihän se Helenille maksa mitään.

 

[kapiteeli]

Sähkövarastojen määrä oli 17.11 päivättynä 520 MW ja lukema 17.2 on päivittynyt arvoon 690 MW. 92 päivässä siis 170 MW lisää varastoja eli tuolla tahdilla vuodessa 674 MW. Tahti mitä luultavimmin kuitenkin kiihtyy, koska yksistään yhdellä toimijalla - ja itse asiassa yksittäisellä akkukentällä - on jatkossa tuommoinen määrä pattereita mitä oli 17.11. 1,5 GW/3 GWh ylittynee vuoden loppuun mennessä.

Fingrid tiedottaa, että Suomessa on jo yli 1000 MW akkuja liitettynä verkkoon: Sähkövarastojen yhteisteho Suomessa jo yli 1 000 MW

Tiedotteessa ihan mielenkiintoisia tietoja tehoista ja sijaintien jakautumisesta:

• 56 % sähkövarastoista on liitetty jakeluverkkoon ja 44 % kantaverkkoon.
• 85 % sähkövarastoista on teholtaan alle 2 MW, 8 % on teholtaan 2-10 MW ja 6 % on yli 10 MW.
• Sähkövarastojen kokonaistehosta 31 % tulee alle 2 MW varastoista, 12 % 2-10 MW varastoista ja 57 % yli 10 MW varastoista.
• Noin puolet sähkövarastoista sijaitsee Tampere-Lahti-Lappeenranta -linjan eteläpuolella, mikä on sähköjärjestelmässämme vahvasti kulutuspainotteista aluetta.

Pattereita tulee siis jopa ennustuksiani nopeammin. Kun Fingridin reservimarkkinalla on 690 MW akkuja, mutta verkossa kaikkiaan yli 1000 MW, missähän tuo loput 310 MW on? Odottaakohan hyväksyntää reservimarkkinoille vai pelkästään day-aheadilla.

 

[zepi]

Tämän takia tuo kapasiteettimaksulla kerättävä raha pitäisi sijoittaa nimenomaan säätövoimaan. Nythän Kemijärvi kovasti yrittää estää kaikkien mahdollisten pumppuvoimaloiden rakentamisen vaikka valtiollisella tasolla ne olisivatkin erittäin tärkeitä investointeja vaikkakin paikallisesti aiheuttavat potentiaalista haittaa.

Datakeskusdilemma olisi kyllä asia mikä valtion pitäisi ratkaista ja hemmetin pian.

Montako GWh noihin kemijärven voimaloihin olisi tarkoitus säilöä? Muutamat GWh:t ovat asia jonka akkuvarastot tulevat toteuttamaan ilman että tehdään mitään.

Pattereita tulee siis jopa ennustuksiani nopeammin. Kun Fingridin reservimarkkinalla on 690 MW akkuja, mutta verkossa kaikkiaan yli 1000 MW, missähän tuo loput 310 MW on? Odottaakohan hyväksyntää reservimarkkinoille vai pelkästään day-aheadilla.

Onko osa noita Elisa / jne. akustoja joista vain tietty prosentti on elisan reservimarkkinakäytössä ja loput varattu kuluttajille itselleen? Noissahan on voinut varata kait osan kapasiteetista itselleen?

 

[mattix]

Maaseudun tulevaisuudessa oli mielenkiintoinen artikkeli kaukolämmöstä. Mennyttä maailmaa nykyisellään ja ehdotettiin kaukolämpöverkon lämpötilan laskua kymmenillä asteilla, jotta lämpöpumput ja hukkalämmöt toimisivat paremmin.

Tuulisähkön suosion kääntöpuoli: vuosikymmeniä kasvanut energiapuun käyttö voi romahtaa

Suomen metsistä korjattavan hakepuun määrä voi pudota puoleen 2030-luvulla. Kasvava osa kaukolämmöstä tehdään sähkökattiloilla, jotka hyödyntävät tuulisähköä.

yle.fi

Ylen uutisessa todetaan, että energiapuun käyttö vähenisi seuraavan ~5 vuoden aikana yli 10 %:lla. Iso pudotus on sitten tiedossa 2030-luvulla.

 

[MOS6510]

Tuulisähkön suosion kääntöpuoli: vuosikymmeniä kasvanut energiapuun käyttö voi romahtaa

Suomen metsistä korjattavan hakepuun määrä voi pudota puoleen 2030-luvulla. Kasvava osa kaukolämmöstä tehdään sähkökattiloilla, jotka hyödyntävät tuulisähköä.

yle.fi

Ylen uutisessa todetaan, että energiapuun käyttö vähenisi seuraavan ~5 vuoden aikana yli 10 %:lla. Iso pudotus on sitten tiedossa 2030-luvulla.

No eihän se mihinkään voi vähentyä, sillä jotain on poltettava kun ei tuule. Ja kun fossiiliset eivät käy, niin biomassa on ainoa vaihtoehto. Kun sähkön käyttö lisääntyy mm. datakeskusten vuoksi, niin polttamista on lisättävä - ei vähennettävä.

 

[MOS6510]

Tuokaan ei riitä, vesi on tällä hetkellä (Helen) n.95c, aikaisemmin oli 105c, mutta firmat sopivat pudotuksesta. Lähtevä vesi mulla n.50c (säädöista en tiedä)

Saako noita lämpöjä muuten kuin vastuksilla tai polttamalla?

Esimerkiksi Kajaanissa nostetaan jäähdytysveden lämpötilaa ensin lämpöpumpuilla ja sitten tulistetaan sähkökattilalla. Sama näkyy myös Fortumin sivuillaan esittämissä kuvissa.

 

[Ogeli]

Esimerkiksi Kajaanissa nostetaan jäähdytysveden lämpötilaa ensin lämpöpumpuilla ja sitten tulistetaan sähkökattilalla. Sama näkyy myös Fortumin sivuillaan esittämissä kuvissa.

Mihkähän päästään lämpöpumpulla, katsoin että viime kesänä alin tuloveden lämpö oli 66,8c se on varmaan saavutettavissa ilman boostia?

Olisit laittanut linkkejä.

 

[HTK12]

No eihän se mihinkään voi vähentyä, sillä jotain on poltettava kun ei tuule. Ja kun fossiiliset eivät käy, niin biomassa on ainoa vaihtoehto. Kun sähkön käyttö lisääntyy mm. datakeskusten vuoksi, niin polttamista on lisättävä - ei vähennettävä.

En minäkään usko, että biopolttoaineiden polttamista voitaisiin mitenkään vähentää ennen 2050, jos ei jotain mullistavaa tule (tai ydinvoimaa reilusti). Tuulettomina pakkaspäivinä on pakko tehdä sähköä jollain.

 

[B12]

No eihän se mihinkään voi vähentyä, sillä jotain on poltettava kun ei tuule. Ja kun fossiiliset eivät käy, niin biomassa on ainoa vaihtoehto. Kun sähkön käyttö lisääntyy mm. datakeskusten vuoksi, niin polttamista on lisättävä - ei vähennettävä.

Valitettavasti Helsingin citypäättäjät eivät ole kanssasi samaa mieltä.

 

[vemkki]

En minäkään usko, että biopolttoaineiden polttamista voitaisiin mitenkään vähentää ennen 2050, jos ei jotain mullistavaa tule (tai ydinvoimaa reilusti). Tuulettomina pakkaspäivinä on pakko tehdä sähköä jollain.

Lähinnähän se on kai kiinni siitä, että aletaanko kaukolämpöä tuottaa pienydinvoimaloilla vai ei.

 

[B12]

Lähinnähän se on kai kiinni siitä, että aletaanko kaukolämpöä tuottaa pienydinvoimaloilla vai ei.

Veikkaan vahvasti, että ne tyrehtyvät kustannuksiin. Hankinta, käyttö ja ylläpito kun puhutaan ydinturvallisuudesta.

 

[mattix]

No eihän se mihinkään voi vähentyä, sillä jotain on poltettava kun ei tuule. Ja kun fossiiliset eivät käy, niin biomassa on ainoa vaihtoehto. Kun sähkön käyttö lisääntyy mm. datakeskusten vuoksi, niin polttamista on lisättävä - ei vähennettävä.

En minäkään usko, että biopolttoaineiden polttamista voitaisiin mitenkään vähentää ennen 2050, jos ei jotain mullistavaa tule (tai ydinvoimaa reilusti). Tuulettomina pakkaspäivinä on pakko tehdä sähköä jollain.

Pohdin, että voisiko kokonaisuutena poltto vähentyä, vaikka sitä välillä käytettäisiin hyvinkin intensiivisesti. Silti yhtälö on aika vaikea.

 

[HTK12]

Lähinnähän se on kai kiinni siitä, että aletaanko kaukolämpöä tuottaa pienydinvoimaloilla vai ei.

Sähköä on edelleen jollain tehtävä vaikka kaukolämpöä tehtäisiin SMR:llä. Sähköä käytetään enenevässä määrin lämmitykseen ja monet kerrostalot on vaihtaneet kaukolämmön maalämpöön, joten sähköä tullaan tarvitsemaan. Toki jos sähköntuotantoonkin tulee SMR:t niin sitten. Itse olen vain skeptinen noiden SMR kustannustehokkuudesta, jos ja kun niitä on tarkoitus ajaa vain osa vuodesta. Ydinvoiman kannattavuuden ehto on perinteisesti ollut ajaa sitä 24/7 pl. huollot/korjaukset.

Pohdin, että voisiko kokonaisuutena poltto vähentyä, vaikka sitä välillä käytettäisiin hyvinkin intensiivisesti. Silti yhtälö on aika vaikea.

Tämä ehkä olisi teoriassa mahdollista, mutta pidän epätodennäköisenä. Todennäköisempänä pidän, että intensiteetti kasvaa (poltetaan isommalla teholla pienemmät tuntimäärät), mutta sama määrä poltetaan jatkossakin. Sitä sähköä tullaan tarvitsemaan entistä enemmän tuulettomina ajanjaksoina, joten maksimitehoa joudutaan todennäköisesti nostamaan huomattavasti. Biopolttoaineiden rajallinen saatavuus tulee luultavasti ajamaan siihen, että polttotunteja karsitaan vielä reilusti, jotta poltettavaa riittää niille tunneille kun sitä todella tarvitaan ja sitten poltetaan isommalla teholla.

 

[JCSH]

No eihän se mihinkään voi vähentyä, sillä jotain on poltettava kun ei tuule. Ja kun fossiiliset eivät käy, niin biomassa on ainoa vaihtoehto. Kun sähkön käyttö lisääntyy mm. datakeskusten vuoksi, niin polttamista on lisättävä - ei vähennettävä.

Kuinka paljon Suomessa on vielä poltolla toimivaa kaukolämpöä, joka ei ole jo siirtynyt hakkeeseen? Meinaan olettaen, että kaukolämmön tarve pysyy vakiona, niin tuo on se puumassan kasvuvara. Taaskin käyttö tulee vähenemään yhä enemmän ja enemmän sitä mukaa kun rakennetaan sähkökattiloita, lämpövarastoja ja sitten hyödynnetään hukkalämpöä (esim. datakeskukset).

Taaskin epäilen, että haketta alettaisiin käyttämään pelkkään sähköntuotantoon. Tosin tämä menee aika vahvasti mutun puolelle, mutta nopeasti luulisi, että biokaasulla toimivat turbiinivoimalat on todennäköisempi ratkaisu kuin hakkeella toimivat lauhdevoimalat.

 

[B12]

Tosin tämä menee aika vahvasti mutun puolelle, mutta nopeasti luulisi, että biokaasulla toimivat turbiinivoimalat on todennäköisempi ratkaisu kuin hakkeella toimivat lauhdevoimalat.

Ei mistään saa niin paljoa biokaasua, että sillä jotain voimalaturbiineja pyörittää.

 

[JCSH]

Ei mistään saa niin paljoa biokaasua, että sillä jotain voimalaturbiineja pyörittää.

Nopeasti googletettuna:

https://biokierto.fi/wp-content/uploads/2024/05/Biokaasun-tuotanto-ja-kaytto-Suomessa-2030-2035-ja-2040-artikkeli-10052024-1.pdf

Suomen biokaasun teknistaloudellinen tuotantopotentiaali on noin 10 terawattituntia vuodessa. Tämä luku huomioi lainsäädännön, kustannustason ja käytössä olevan tekniikan asettamat rajoitukset raaka-aineiden saannille ja biokaasun tuotannolle. Suomessa ravinnerikkaita biomassoja riittäisi jopa 25 terewattitunnin tuotantotasoon, jos kaikki anaerobiseen käsittelyyn soveltuvat syötteet hyödynnettäisiin.

CCGT voimaloiden hyötysuhde on siellä jossain 60% paikkeilla, eli tuosta 25 TWh:sta saataisiin about 15 TWh sähköä. Kyllä tuolla jonkinverran niitä talven huippuja tasailisi.

 

[B12]

Nopeasti googletettuna:

https://biokierto.fi/wp-content/uploads/2024/05/Biokaasun-tuotanto-ja-kaytto-Suomessa-2030-2035-ja-2040-artikkeli-10052024-1.pdf

CCGT voimaloiden hyötysuhde on siellä jossain 60% paikkeilla, eli tuosta 25 TWh:sta saataisiin about 15 TWh sähköä. Kyllä tuolla jonkinverran niitä talven huippuja tasailisi.

Joku teoreettinen biomassan kokonaismäärä ei kerro kovinkaan paljoa. Ne pitää kerätä jonnekin laitokseen, muuttaa kaasuksi, kuljettaa jne.

 

[JCSH]

Joku teoreettinen biomassan kokonaismäärä ei kerro kovinkaan paljoa. Ne pitää kerätä jonnekin laitokseen, muuttaa kaasuksi, kuljettaa jne.

Niin siis nuo on ne teoreettiset määrät, että kuinka suuriin määriin päästäisiin. Nykyteknologialla ja hintatasolla on tuo 10 TWh. Koko potentiaali (olettaen, että saadaan hommaa halvemmaksi joiltakin osin) on 25 TWh.
Mutta tuo on olennainen siinä mielessä, että jos tulevaisuudessa on tarvetta sille biokaasulle enemmän sähköntuotannossa, nuo on ne määrät, mitä sitä voidaan saada kotimaisella tuotannolla.

*edit*
Pelkästään tuo 10 TWh tarkoittaisi sähkönä 6 TWh. Eli sellaiset 2500 MW tehoa kolmen kuukauden ajan.

 

[HTK12]

Kuinka paljon Suomessa on vielä poltolla toimivaa kaukolämpöä, joka ei ole jo siirtynyt hakkeeseen? Meinaan olettaen, että kaukolämmön tarve pysyy vakiona, niin tuo on se puumassan kasvuvara. Taaskin käyttö tulee vähenemään yhä enemmän ja enemmän sitä mukaa kun rakennetaan sähkökattiloita, lämpövarastoja ja sitten hyödynnetään hukkalämpöä (esim. datakeskukset).

Yli 10 % kaukolämmöstä tuotettiin viime vuonna vielä fossiilisilla, joten ne nyt ainakin korvautunee biomassa/sähkökattiloilla. CHP hyötysuhde on yli 90% parhammillaan. Datakeskusten hukkalämpöä on hyvin hankala hyödyntää, jos ja kun niitä rakennetaan sinne mörön perseeseen kuten nyt näyttää.

 

[Cluuduli]

Energiateollisuus ry:n kaukolämmön ennakkotiedot viime vuodelta:

Energiapuu 29%

Teollisuuden puutähde 13%

Muu biomassa 9%

Jäte 10%

Lämmön talteenotto 18%

Sähkökattila 8%

Turve 4%

Maakaasu 6%

Kivihiili 2%

Öljy 1%

https://energia.fi/wp-content/uploads/2026/01/Kaukolampovuosi-2025_ennakkograafit_v1.pdf