-
TechBBS:n politiikka- ja yhteiskunta-alue (LUE ENSIN!)
Politiikka- ja yhteiskunta-alue on TechBBS-keskustelufoorumilla ala-osio, joka on tarkoitettu poliittisten ja yhteiskunnallisten aiheiden sekä niiden ilmiöiden ja haasteiden käsittelyyn.
Ohjeistus, säännöt ja rangaistukset koskevat vain tätä aluetta, muilla alueilla on käytössä TechBBS-foorumin tavalliset säännöt.
Ylläpito valvoo, ohjeistaa ja moderoi keskustelua, mutta ensisijaisesti alueen keskustelijoiden pitäisi pyrkiä aktiivisesti ylläpitämään asiallista keskustelua ja myös selvittämään mahdollisesti syntyviä erimielisyyksiä ilman ylläpidon puuttumista keskusteluun.
Sähköenergian tuotanto, taustatekijät, hintatason määräytyminen, yms yleinen keskustelu aiheesta
- Keskustelun aloittaja Juha Kokkonen
- Aloitettu
-
- Avainsanat
- sähkö sähköenergia sähköntuotanto
Vety on äärimmäisen kallis tapa varastoida mitään - ja erityisesti sähkön varastointiin aivan aivokuollut idea. Homma menee pieleen jo siinä, että alkuperäisestä energiasta saadaan noin 1/3 takaisin varastoinnin jälkeen kun vedystä tehdään polttokennoilla takaisin sähköä.
Täysin väärä johtopäätös. Koska tällä varastoinnilla saadaan vain 1/3 energiasta takaisin sähköksi, ei vetyyn varastoinnissa tule koskaan olemaan mitään taloudellista järkeä. Huippukulutusta kannattaa hoitaa vaikkapa maakaasulla - sillä tavoin tuotettuna sen hinta on murto-osa tuosta vetyvarastointivaihtoehdosta.
- Liittynyt
- 18.10.2016
- Viestejä
- 431
Inderesin analyytikko Juha Kinnunen kirjoitti eilisessä analyysissään Fortumista mm. että:
Kun kysyntä kasvaa ja hinta nousee, on tietysti jo ongelmat käsillä, koska sitä tuotantoa ei ihan hetkessä rakenneta? @rock osannee lausua jotain miten äkkiä mitäkin tuotantomuotoja on valmiina ajoon. Jotain tietenkin on paperilla, ja jotain tuulivoimaloita rakenteillä, mutta itse näkisin tuon viiveen (aletaan rakentamaan vasta hinnan noustua, vaikka nousu on jo selvästi nähtävissä) tuossa jollakin tasolla ongelmaksi.
Eli hinta tulee nousemaan.
Kun kysyntä kasvaa ja hinta nousee, on tietysti jo ongelmat käsillä, koska sitä tuotantoa ei ihan hetkessä rakenneta? @rock osannee lausua jotain miten äkkiä mitäkin tuotantomuotoja on valmiina ajoon. Jotain tietenkin on paperilla, ja jotain tuulivoimaloita rakenteillä, mutta itse näkisin tuon viiveen (aletaan rakentamaan vasta hinnan noustua, vaikka nousu on jo selvästi nähtävissä) tuossa jollakin tasolla ongelmaksi.
Eli hinta tulee nousemaan.
Viimeksi muokattu:
Chatgpt arvioi että Tuuli&aurinko sähköllä tehty vety, ja vedystä takaisin sähköksi maksaisi noin 120–200 €/MWh. En pitäisi äärimmäisen kalliina.
ChatGPT puhuu palturia.
Tuulisähkön osalta perusongelma on käyttökerroin; Jos tuulivoimasta (käyttökerroin noin 30%) tehdään vetyä, on vetylaitoksen kiinteät kulut vs. syntyvä tuotanto täysin kohtuuttomat. Ei vetylaitosta voi ajaa pelkällä tuulivoimalla, vaan sitä pitää ajaa noin 80-90% käyttökertoimella, jotta hommassa olisi edes teoreettisesti minkään valtakunnan järkeä. Yhtään vetylaitosta ei tulla rakentamaan mihinkään pelkän tuulivoiman käyttökertoimen varaan, joten ChatGPT:n vastaus menee jo tässä täysin pieleen.
Itse vedyn tuottamisen kustannus on sekin suuri, mutta varastoinnin näkökulmasta mikä tahansa onkin alkuperäisen sähkön hinta, niin noiden häviöiden vuoksi se pitää kertoa heti kättelyssä kolmella.
Edelleenkään maakaasu != ydinvoimaa. Siis: *jos* huippukulutusta halutaan hoitaa *ydinvoimalla*, ylimääräinen tuotettu sähkö pitää joko käyttää johonkin tai sitten pitää pannuja kylmänä - mikä on taloudellisesti joka tapauksessa katastrofi. Tai voisihan jotain järveä lämmittää tms, mutta ei ne lämpövarastotkaan todellakaan mitään ilmaisia rakennettavia ole.
Miksi tehdä johtopäätöksiä puppugeneraattorin tuottamista tuloksista?
Prosessissa syntynyt lämpö voidaan käyttää kaukolämpönä, jolloin hyötysuhdetta saadaan ylöspäin. Tämä ei tietysti tarkoita, että tämä olisi järkevin käyttökohde vedylle.
Tämä vaatii sijainnin lähellä isoa lämmön tarvetta ja lämmön menekkiä vuoden ympäri.
Toisaalta kun sähkö halpaa, ottajia on, kunnes hinta nousee ja ottajat vähenevät. Sitten rakennetaan lisää jne. Hidas sykli ehkä tulee.
Kyllä ne vain voivat heilahtaa, sillä futuurien hintaan vaikuttavat paitsi valistuneet ennusteet sähkön tulevasta hinnasta niin myös niiden kysyntä. Kiinteähintaisten sähkönmyyntisopimusten suosio kasvaa lyhyidenkin korkeiden hintojen takia, mikä lisää futuurien kysyntää ja se taas puolestaan nostaa niiden hintaa.
Eihän nyt *huippukulutusta* ole mitään järkeä hoitaa ydinvoimalla. Sillä tuotetaan vakaata perusvoimaa n. 90% käyttökertoimella. Huippukulutukseen vaaditaan huipputuotantoa ja käytännössä jonkinlaiset kaasuturbiinit / moottorivoimalat ovat kaupunkien CHP:n lisäksi ainoa vaihtoehto. Ja lisäksi meillä on vielä jäljellä Meri-Porin hiililauhdenvoimala (565 MW), joka voitaisiin ottaa heti ilman investointeja huippuvoimakäyttöön. Hiilikielto (2029) pitää samalla perua.
Viimeksi muokattu:
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 883
Oma duuni pyörii tällä hetkellä enemmän rahoituksen parissa kuin varsinaisissa voimalainvestoinneissa niin ihan viimeisintä tietoa ei ole, mutta voin vilkaista.
Tuuli- ja aurinkovoimakapasiteettia tullee tämän vuoden aikana jonkin verran lisää. Tornion Voiman moottorivoimala on melko pieni. Kaikki muu on luokkaa näpertelyä tai akkuja. Lisää tuulivoimaa on putkessa paljon, mutta minä tiedän vain pari oikeasti rakennukseen starttaavaa projektia jotka nekin todennäköisesti valmistuvat vasta 28-29 aikana. Eli kyllä minäkin sanoisin samoin kuin analyytikko että hinta tässä tulee joustamaan ylöspäin mikä taasen tarkoittaa että varsinkin kiinteiden soppareiden hintataso todennäköisesti alkaa kasilla tai jopa ysillä sen seiskan sijaan.
Ja Kemijärven kaupunki tosiaan löi kivasti kiitos, ei -lapun pumppuvoimalainvestoinneille. Että jos joku itkee että Suomesta loppuu säätökapasiteetti niin voi mennä vollottamaan kemijärveläisten olkapäätä vasten.
Viime viikkoina on ollut useita hetkiä, jolloin pelkästään Microsoftin uusi datacenter olisi käytössä ollessaan riittänyt nostamaan sähkön luokkaan euroja / kWh. Nyt kun seuraaviin vuosiin ei ole valmistumassa yhtään ainoaa sääriippumatonta voimalaa ja edelleen CHP-tuotantoa ajetaan alas, niin eurojen luokassa per kWh-hinnat ovat väistämättömyys tulevina talvina tuulettomalla kovalla pakkasella. Pörssisähkön käyttö joulu-maaliskuussa on jatkossa sähkölämmittäjien näkökulmasta tästä eteenpäin todella riskialtis idea.
Energiavirastolla ei ole tilanteessa huolen häivää; koko tämä viimeisin analyysi on kummallinen ja ei kerro mitä todellisuudessa on kuviteltu huippukulutustilanteen tuotannoksi:
Edellisenä vuonna raportissa oli liian suuria lukuja; mm. tuulivoiman tuotanto voi olla huippukulutushetkellä nolla. Ja kaukolämpö CHP:n osalta yli 2500 MW lukemia ei ole saatu irti enää vuosiin.
Viimeksi muokattu:
Edelleenkään uuden ydinvoiman rakentamisessa tuohon käyttöön ei ole mitään järkeä. Kustannukset karkaa täysin järjettömiksi. Kyllähän lämpövarastot on suunnilleen ilmaisi vrt. uusi ydinvoima Suomeen. Jos nyt miettii vaikka tuota Vantaa Vantantoa, niin 90GWh 300 miljoonaa. Eli 3,33 miljoonaa per GWh. Jos uusi 1GW ydinvoimala maksaa vaikka sen 15 miljardia, niin tuollahan saa 4500 GWh lämpövarastot. 5GWh purkuteholla voisi ottaa lämpöä ulos 2kk. Häviöitä toki tulee, mutta kyllähän vedyn kanssa ne häviöt on vielä isommat ja varastointikin maksaa isossa mittakaavassa paljon. Lämpövarastot pitää jotenkin lämmittää, mutta tuulivoimalla täysin tehtävissä. En siis sano, että tämä olisi taloudellisesti järkevä ratkaisu, mutta enemmän siinä olisi järkeä kun alkaa vetyä tekemään uudella ydinvoimalla.
Jos sitä sähkö huipputehoa tarvitaan vaikka 2GW, niin kaasuturbiineilla tuon saisi varmaan 2miljardilla tai alle, joka on jo paljon järkevämpi hinta.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 883
Yhtään ei pidä paikkaansa, mutta yhtään merkittävää pitää. Nimittäin tuo 40-50MW ei ihan valtion tasolla vielä kummoista eroa tee jos samaan aikaan lyödään tulille useiden satojen megojen datakeskuksia kuluttamaan. Mutta on silti jotain, YVA toki vielä meneillään eikä varsinaista investointipäätöstä ole.
EPV Energia suunnittelee kaasumoottorivoimalaitoksen rakentamista Varsinais-Suomen kiertotalouslaitoksen yhteyteen - EPV
Wega Group Oy (Wega) ja EPV Energia Oy (EPV) ovat solmineet aiesopimuksen kaasumoottorivoimalaitoksen hankekehityksestä Oripään kunnan alueella sijaitsevan kiertotalouslaitoksen yhteyteen. Wegan kehittämän Varsinais-Suomen kiertotalouslaitoksen päätuotteena...
www.epv.fi
Mitä tulee tuohon CHP:n alasajoon niin en minä ainakaan ole kuullut että sitä hirveästi enempää olisi juuri nyt menossa kiinni. Lähinnä nuo sähkökattilat mitä on laitettu ovat tulleet CHP:n rinnalle niin kauaksi aikaa kun polttamista saa vielä jatkaa.
Ja en minä kyllä kenellekään sähköä enemmän käyttävälle uskalla suositella pörssisopimusta, ihan oman mielenrauhan takia. Kiinteä sopimus on hyvä vakuutusturva. Viime vuonna oli useitakin hetkiä kun 24kk kiinteitä sai varsin järkevään hintaan, itsekin sellaisen nappasin.
Muistetaan nyt se perusasia, että yksikään lämpövarasto ei tuota energia - ne vain varastoivat sitä. Ehdottamasi malli edellyttää, että jollakin tehdään se varastoitava energia ja polttaminen ei varastointia tarvitse - eli se energia pitäisi tuottaa sähköllä. Noin valtava sähkön käyttö lämmitysenergian tuottamiseen vaatii ensinnäkin valtavasti lisää tuulivoimaa sekä miljardien investoinnit sähköverkon vahvistamiseen. Ja silti se väistämätt nostaa myös esimerkiksi yön halvempien tuntien tuntihintaa. Tämän näkee jo nyt: Sähkökattilat toimivat ovat toimineet viimeisten viikkojen aikana jopa 20-30 snt/kWh-hintatasolla. Joku taho (Helen?) on laskenut lämmöntuotantonsa liikaa sähkökattiloiden varaan ja se on todella vaarallinen kehityssuunta.
Käsittääkseni ainakin Tampereen Lielahden voimalaitosta ollaan sulkemassa:
Lielahden voimalaitos – Wikipedia
Viimeksi muokattu:
Edelleenkään kukaan ei ole väittänytkään niiden tuottavan. Kuten kirjoitin jo tuossa viestissäkin, joten ei tarvitsisi taas jälleen kerran kerrata tätä samaa. Kyllä se vaatii paljon lisää tuulivoimaa ja tuulivoiman lisääminen vaatii investointeja sähköverkkoon. Jos tuulivoimaa aiotaan lisätä, jotain joustavaa kulutusta niiden tuulisten päivien tuotannolle pitäisi olla. Tähän lämpövarastot on se kustannustehokkain ratkaisu. Vety ei nykyisellään ainakaan ole kustannustehokas vaihtoehto. Polttaminen tulee väistämättä vähenemään kun fossiilisista pyritään eroon, biopolttoaineita ei vaan riitä yksistään niin paljoa. Tottakai isot energiavarastot tulee nostamaan halvimpien tuntien hintoja. Se tekee tuulivoima investoinneista kannattavampia joka on edellytys, jos halutaan uusiutuvien määrää merkittävästi lisätä. Ei se ole mitenkään vaarallista, jos rakennetaan riittävät lämpövarastot. Nämähän ovat muihin ratkaisuihin nähden halpoja rakentaa. Itse veikkaan Helen laskeneen sen varaan, että saavat jonkun SMR projektin maaliin jollain aikataululla ja siksi eivät ole panostaneet lämpövarastoihin tai CHP:hen enempää. Halusit tai et, niin kyllähän ne sähkökattilat on tulleet osaksi kaukolämmön tuotantoa, kun tuulivoima painaa välillä sähkön hinnan alas. Fossiilisten polttaminen on vaan kallista tapa tuottaa sähköä/lämpöä, joten se vähenee. Toki sähkö huippuvoiman tuottamiseen se voi olla se kustannustehokkain ratkaisu, mutta sekin tulee maksettavaksi sitten tavalla tai toisella nostaen sitä hintaa mitä kuluttajat maksavat. Se ei paljon mieltä lämmiteä jos sähköä saa vähän halvemmalla, mutta vastaasti taas tulee joku uusi vero/maksu tms.
- Liittynyt
- 07.02.2019
- Viestejä
- 974
Kajaanista lähtee ainakin Sata metriä korkea savupiippu katoaa Kajaanista, koska kaukolämpö saadaan pian datakeskuksistaKäsittääkseni ainakin Tampereen Lielahden voimalaitosta ollaan sulkemassa:
Lielahden voimalaitos – Wikipedia
fi.wikipedia.org
Laitos ei ole ollut kannattava sitten 2008 kun kajaanin paperitehdas ajettiin alas. Miksi Kajaanin kunnalisveron maksajien pitäisi tukea tappiollista CHP-voimalaa, jos kaupungin kaukolämmöt saa halvemmalla datakeskusten hukkalämpönä? Jos puolestaan uskoo vakaasti että sähkön hinta talvisin tulee raketoimaan, ei muuta kuin kavereiden kanssa rahat yhteen ja ostakee laitos pois. Lähtis varmasti halvalla, ja satumaiset voitot taattuja. Ei varmaan kelpaa tämäkään vaihtoehto, maksajan pitäisi olla joku muu(tm).
No niin; eli Kajaani kuvittelee tekevänsä kaiken kaukolämmön sähköllä vuoden ympäri; normaalisti pyöritellään tietokoneita, joiden lämpö pumpataan lämpöpumpulla kaukolämpöverkkoon (sähkön lisäkulutusta). Kovina pakkaspäivinä pellettikattila tuottaa puuttuvan lämmön.
Ongelmahan vain on se, että kun kaupunki kerrallaan päättää, että joku muu (tm) tekee sen pakkaspäivän sähkön, ollaan kohta täysin kusessa sähkön riittävyyden kanssa.
Tuo purettava voimalaitos on muuten sähköteholtaan 88 MW.
Tässä ketjussa on puhuttu aika vähän siitä miksi olemme tässä tilanteessa? Vihreät sanoi ei ydinvoimalle (hieno kivi muuten linnunlaulussa), Greta jengin masinoima ympäristö-öyhötys, EU:n päästökauppa, verovaroin tuettu tuulivoiman rakentaminen joka on kussut CHP-laitosten muroihin.
Asumme kylmässä pohjoisessa valtiossa venäjän rajanaapurina vailla energiantuotannon omavaraisuutta. Energiayhtiöt pöhisee vain jostain sähkökattiloista ja akuistoista (saavat todella hyvät rahat taajuusreservikaupasta). Onko täällä yhtään hanketta meneillään joka toisi perussähköbtuotantoa? Nyt vaan lobataan jotain datahalleja uutena nokiana jotka ei edes maksa yhteisöveroja (kauppalehti googlen haminan keskus).
Ei minulle ole mikään ongelma, että sähkökattiloilla tuotetaan lämpöä, kun tuulivoima painaa sähkön hinnan alas. Viimeisen parin viikon aikana on kuitenkin ollut hetkiä joina sähkökattilat ovat kuluttaneet noin 1000 MW ja sähkön hinta on välillä 20-30 snt/kWh. Se EI ole ok. On hölmöläisen hommaa tuottaa lämpöä sähköllä samalla kun koko Suomen jäljellä oleva kaukolämpö-CHP-tuotanto toimii täysillä.
Ei ole pl. tuon Rockin mainitsema pieni moottorivoimala (joka sekin on huipputuotantoa, ei perusvoimaa).
Vähän uutisia Fingridiin liittyen:
Valtio vihdoin kuunnellut kansalaisia ja ostaa sähköverkot pahoilta ulkomaalaisilta sijoittajilta takaisimm,,,,
Fingrid julkaisi myös eilen oman toimenpidesuunnitelmansa, millä Suomen talous saataisiin kasvuun sähköjärjestelmän kehityksen myötä: Sähköllä kasvua. Varmasti. – Toimenpidesuunnitelma
Suunnitelmassa nostetaan esiin mm. kapasiteettimekanismi ja sitä ennen jonkinlainen väliaikainen tukimuoto CHP:n pitämiseksi markkinoilla.
Valtio vihdoin kuunnellut kansalaisia ja ostaa sähköverkot pahoilta ulkomaalaisilta sijoittajilta takaisimm,,,,
Fingrid julkaisi myös eilen oman toimenpidesuunnitelmansa, millä Suomen talous saataisiin kasvuun sähköjärjestelmän kehityksen myötä: Sähköllä kasvua. Varmasti. – Toimenpidesuunnitelma
Suunnitelmassa nostetaan esiin mm. kapasiteettimekanismi ja sitä ennen jonkinlainen väliaikainen tukimuoto CHP:n pitämiseksi markkinoilla.
Ja noina aikoina, kun kattilat ovat käyneet kovillakin hinnoilla kuumana, intraday-markkinoilla sähkön hinta on ollut huomattavasti edullisempaa kuin day-aheadissa, johtuen erilaisista ennustevirheistä niin tuotannon kuin kulutuksenkin puolella. Eli ne kattilat tarjoavat sitä sähköjärjestelmän tasapainoa, kun tuotantoa olikin liikaa. Tässä esimerkki viime päiviltä, miten spot-hinta ja eri intraday-tuotteiden volyymipainotetut keskihinnat vaihtelevat, erot välillä aika suuria, joihin esim. kattilat voivat tarttua:
"Unohdit" mainita Venäjän aloittaman hyökkäyssodan Ukrainaan, mikä lopetti Hanhikivi-hankkeen.
Mut eihä suomessa ole sähköenergiapula vaan tehopula?
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 17 274
Kannattaa ehkä lukea ketjua, on keskusteltu vaikka kuinka monta kertaa. Suomeen oli tulossa 3 ydinvoimalaa. OL4 haudattiin koska OL3 meni niin päin persettä, oli liian kallis ja pitkä projekti. Vihreillä tai tuulivoimalla tai Gretalla ei mitään tekemistä tämän kanssa. Hanhikivi 1 kuopattiin koska Putin hyökkäsi Ukrainaan. Ei tässäkään ole noilla listaamillasi asioilla yhtään mitään tekemistä asian kanssa. Onneksi meille on spämmätty tuulivoimalaa oikealta ja vasemmalta ettemme oleet ihan niin kusessa kun ydinvoimaprojekti toisensa perään on haudattu.
- Liittynyt
- 07.02.2019
- Viestejä
- 974
Tää ei varmaan ole enää foorumin sääntöjen mukaista... Keskustele asioista eläkä itse rakentamistasi olkiukoista.
Talvipakkasilla on kyllä molemmat.
Fortum ja Loviisa 3 ei saanut lupia.
Varmaan edullisinta ja helpointa olisi vaan lisätä siirtoyhteyksiä kuin alkaa ite rakentelemaan muutamia pakkasjaksoja varten omaa kapaa?
Tämä on ihan oikeasti se varteenotettavin vaihtoehto, toki pitäisi ruotsalaiset saada suostuteltua näihin. Aurora Linestäkin me maksettiin 85% (EU-tukien jälkeen jäi noin puolet koko projektin kustannuksista kannettavaksi) ja silti se on jo lähes maksanut itsensä takaisin, kun huomioi tämän talven hinnat ja missä ne olisi ilman Auroraa. Fingridillä on suunnitelmissa Aurora Line 2 ja EstLink 3 ainakin, taitaa Fenno-Skan 3 olla tuloillaan korvaamaan FS1:stä. Nyt vaan nämä uudet yhteydet tupla- tai triplajohtoina samalla vaivalla
Viestiketjun vakiokoreografian mukaan seuraava kommentti on, että ei riitä, kun tulee vetyterästehtaita Ruotsiin, eikä riitä sähköä Ruotsista vietäväksi. Itse en kyllä tuohon riittämättömyyteen usko, vaikkakin Pohjois-Ruotsista tuotava sähkö ei olekaan todennäköisesti yhtä halpaa kuin nykyään.
Tuo on hieman lyhytnäköinen ajatusmalli, jos kaikki suunnittelevat sähkönsä riittävyyden "naapurit hoitavat"-malliin perustuvaksi. Lisäksi nykyisessä maailmantilanteessa myös huoltovarmuudella on jonkinlainen arvo.
Lisäksi on poliittinen riski että siirto vain lopetetaan toisesta maasta. Näinhän vasta jokunen vuosi sitten taisi ollakin norjan/ruotsin suuntaan.
- Liittynyt
- 17.10.2016
- Viestejä
- 883
Tässä tullaan osaoptimointi vs. systeemioptimointi ongelmaan. On varmasti yksittäisen kaupungin näkökulmasta oikea ratkaisu, mutta jos kaikki kaupungit tekevät saman ratkaisun, on koko maa kusessa. Nythän valtio puuhaa jotain tukimekanismia CHP:lle ettei niitä suljettaisi enempää. Ongelma tulee viimeistään vastaan 2030 luvulla kun päästötavoitteisiin päästäkseen ei oikein voisi polttaa mitään.
No ei Ruotsin kanssa ehkä sotaa tai poliittista selkkausta tule, mutta on isoja suunnitelmia teollisuuden kehittämisestä pohjoiseen vesivoiman äärelle. Ja miksi ei olisi. Onhan se nyt eri meininki pyörittää rahantekokoneita omalla maalla imalla halvalla sähköllä kuin myydä halpa sähkö köyhään naapuriin.
Vai onko jokin sopimus, että Ruotsi myy halpaa vesivoimaa Suomeen 5000MW teholla hamaan tappiin?
No siksi niitä lämpövarastoja pitäisi rakentaa paljon, silloin ei tarvitisi käyttää sähköä kaukolämmöksi kun tuulivoima tuottaa vähän. Tämähän nyt on lähinnä optimointi ongelma, yhtiöt yrittää mahdollsimman halvalla selvitä. Kalleimmat tuotantomuodot lähtee ensimmäisenä, joten fossiilisilla toimivaty CHP:t lähtee kun ne on niin kalliita. Välillä talvet on lauhoja, joten Helen tyyppinen ratkaisu vaikuttaa houkuttelevalta. Sitten sattuu tälläinen talvi ja olisi tarvittukin sitä polttokapasiteettia, mutta ahneuksissaan se purettiin pois. Suomessa ei pitäisi enää CHP kapasiteetti vähentää. Pitäisi muuttaa ne fossiiliset CHP:t biopolttoaineilla tai rakentaa vastaavan tehoiset biopolttoaineilla toimivat tilalle. Tässäkin vaan äkkiä iskee se säästö. Kuten käyttäjä rock edellä sanoi, päästötavoitteet aiheuttaa sen, että polttamista on pakko vähentää 2030-luvulla. Pitäisi siis löytyä jotain kustannustehokkaita ratkaisuja. Tällä hetkellä itse veikkaisin, että tuulivoima & lämpövarastot on aika kustannustehokkaat kaukolämpöön. Huipputehoihin toki tarvitaan vielä pitkään polttamista. Pitäisi pitää vaan nykyinen kapasiteetti, mutta vähentää käyttötunteja. Tämä toki taas nostaa kustannuksia..
Miks ei ruotsalaiset suostuisi? Ruotsalaiset saa meiltä edulliselle Pohjois Ruotsin SE1 alueelle tuulisähköä ja voivat himmailla vesien kanssa. Me taas saadaan tyynille pakkaspäiville edullista vesisähköä paikkaamaan tilannetta.
Ei ne pohjois-ruotsin vesisähköt ole korvamerkitty millekkään teräsfirmalle. Ruotsikin hyötyy kun meiltä saavat edullista tuulisähköä, ja voivat himmailla vesiä niihin hetkiin kun ei tuule.
Se on täysin järkevä malli. Ei mitään järkeä ole millään muulla tavalla hoitaa järkevästi tuulettomia huippukulutuspäiviä.
AIka vähän on näkynyt barrikadeilla kansalaisia, jotka vaativat säästä riippumatonta tuotantoa ja haluavat siitä maksaa lisää.
2-3 vuotta takaperin löytyy sellaiset 150 sivua aiheesta. Syitä:
- Pääsyynä Venäjä: Venäjän energiasota kesästä 2021 lähtien nosti sähkön hintaa euroopassa aiheuttaen hinnannousun täälläkin, Hanhikivi 1 kuopattiin, rajasiirtojohto katkaistiin, halvan puun/öljyn/kaasun/hakkeen tuonti päättyi.
- OL3 projektin epäonnistuminen johti OL4 projektin kariutumiseen.
- Kolmen suunnitelmissa olleen ydinvoimalan (OL3, OL4, HK1) ja paperiteollisuuden alasajon takia isoja tuotantoinvestointeja ei ollut kellään paperilla. Uudet rajasiirtoyhteydet Ruotsiin ei myöskään lisää intoa investoida suomalaiseen tuotantoon.
- Ruotsista on saatu ja saadaan halpaa sähköä.
- Päästökaupan myötä polttamisen kannattavuus laski huomattavasti ja myös rahoitus fossiiliselle tuotannolle hupeni
- Tuulivoiman edullisuus tappoi kiinnostuksen muihin tuotantomuotoihin. Ydinvoima on ihan muutenkin sikakallista.
- Energy-only markkina ei tue riittävästi huippukulutustilanteissa tarvittavan sääriippumattoman kapasiteetin rakentamista ja ylläpitoa. Kukaan ei halua maksaa lisää. Piiput puretaan ja uusia ei tule.
- Mikään taho ei tunne ja omaa riittävästi omistajuutta järjestelmän toimintakyvystä kokonaisuutena sisältäen markkinat, kapasiteetin, huoltovarmuuden ja kansantaloudellisen merkityksen. EU:n säätely vaikeuttaa itsevaltaisia toimenpiteitä.
Kuten @peksii sinulle jo avasi, niin eihän kattilat ole tarjonneet DA-markkinaan mitään kymmenien senttien ostoja. Kun kulutuksen ja tuotannon ennusteet ovat pielessä ID-markkinan hinnat voivat olla tosi alhaisia ja silloin nopeasti reagoivat tahot kuten ruotsalainen vesivoima ja suomalaiset sähkökattilat keräävät rusinat pullasta. Siksi mm. SE1-FI rajasiirto ei ole ollut täynnä, vaikka Suomen hinta on korkea. CHP-laitoksien ajosuunnitelmat tuskin taipuvat nopeisiin liikkeisiin ja siksi pysyvät suunnitelmassaan. Kirjoitat tänne aika tiukkaan sävyyn, niin oletan sinun olevan tällaisista asioista perillä.
Onko tähän olemassa mitään järkevää suunnitelmaa, vai ainoastaan käsien levitelyä, kun ei voi tehdä mitään? Tarkoitan talvi (=lämpö = tulevaisuudessa sähkö) vs kesä kulutusta?
Itse en osaa perusinsinöörinä mitenkään laskea päässä sitä tilannetta, kun tulevaisuudessa liikenne ja lämmitys on sähköistynyt, että mistä revitään talvella 20000MW vs kesällä 10000MW. Tuulivoimalla ladattava akku on väärä vastaus.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 19 167
Niin siis kuulostaa kyllä aika hemmetin kaukaa haetulta, että kun Ruotsin SE1-alueen spot hinnat hakkaavat sitä 4000e / MWh:ta, niin nuo vetyterästehtaat vain huudattavat laitoksiaan vielä täydellä teholla. Sen sijaan, että tekisivät kulutusjoustolla erittäin hyvät rahat.
Ruotsi voi tehdä vaikka ydinvoimaa sinne etelään, jos tarvitsevat. Eikös joitakin suunnitelmia ole olemassa jopa Fortumin kanssa yhteistyönä? Suomessa ei riitä pätäkkä, mutta Ruotsissa riittää. Ruotsin kannattaa takoa kun rauta on kuuma, eli ruokkia pohjoisen vihreällä sähköllä teollisuutta, jos sille on kysyntää ja tuntuu olevan suunnitelmista päätellen. Sillä tehdään rahaa kansakunnalle, eikä halvan sähkön myynnillä.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 19 167
Ne ovat kyllä ihan yksityisiä yrityksiä, jotka siellä sitä sähköä käyttävät. Joten miksi hitossa ne itse kuluttaisivat sen sähkön tilanteessa, jossa sen eteenpäin myymisellä sen sijaan tekisi tiliä tyyliin yli 3000e / MWh?
Tuollainen hinta on ihan täyttä utopiaa. Puhutaan jo dystopiasta.
Tosin onko siellä pohjoisessa edes enää halpa sähköä teollisuudelle? Heti kun Aurora Line tuli käyttöön näytti sähkönhinta pomppaava SE1:llä. Yksityiset sähköntuottajat kuitenkin myy sen sähkön sille kuka maksaa parhaiten, ei sitä ole mitenkään korvamerkitty heidän teollisuudelle. Kunhan tuo on ollut vuoden käytössä nähdään mikä vaikutus sillä sitten lopulta on.
- Liittynyt
- 16.10.2016
- Viestejä
- 19 167
Ei vaan se on se hinta, mitä sähköstä maksetaan pörssissä, jos Suomessa on tehopula. Tai siis silloin pörssissä hinta on 4000e / MWh.
Eli jos pelkona on se, että Pohjois-Ruotsiin tulee niin paljon vetyteollisuutta, että talvipakkasilta ei enää riitä sähköä Suomeen Pohjois-Ruotsin siirtoyhteyksistä, niin se tarkoittaisi sitä, että tuo vetyteollisuus mielummin itse kuluttaisi sen sähkön kuin myisi sen eteenpäin pörssiin hinnalla 4000e / MWh.
Pohjois-Ruotsista tuotavan sähkön hinta voi kyllä nousta. Varmaan nouseekin. Mutta ajatus siitä, että sieltä oikeasti loppuisi se sähkö Suomen suuntaan on kyllä aika helvetin kaukaa haettu skenaario. Meinaan jos sulla olisi siellä joku 500 MW:n laitos, joka on ostanut sähkönsä kiinteällä 100e / MWh hinnalla, niin tuo tarkoittaisi melkein kahden miljoonan edestä sähköä per tunti. Pitäisi olla aika saatanan hyväkatteista terästä, että tuossa tilanteessa nuo itse käyttäisi sen sähkön.
Kyllä niitä voi tulla syystä tai toisesta. 2021 ruotsin siirto oli pitkän aikaa rajoitettu kun niillä oli jotain viranomaiskahnausta siellä.
Siirtolinjat toimivat "varoventtiilinä" tuulivoiman ylijäämälle ja mahdollistavat lisäinvestoinnit tuulivoimaan. Oletetaan, että rakennetaan vaikka 1000 MW linja Puolaan ja tämän seurauksena markkina investoi tuulivoimaan siten, että kapasiteetti kasvaa 10 %. Kuluneen viikon tuulivoiman keskiteho on ollut 1263 MW ja 10 % suuremmalla kapasiteetilla tämä olisi 1389 MW eli kapasiteettia olisi tullut 126 MW kylmille talvipäiville lisää tuomatta megawattiakaan sähköä, ja lisäksi olisi tietysti saatu se 1000 MW siirtolinjan teho.
EDIT: Yksikään siirtolinja ei huononna huoltovarmuutta. Koska kukaan ei tule parin päivän kalliin hinnan takia rakentamaan lisää säävarmaa tuotantoa, vaihtoehdot ovat käytännössä 1) ei siirtolinjaa ja 2) uusi siirtolinja ja kakkosvaihtoehto lisää huoltovarmuutta verrattuna ykköseen.
Viimeksi muokattu:
Uutiset
-
Windows Central: Microsoft miettii uudelleen Windowsin tekoälystrategiaa
5.2.2026 09:00
-
Kiinalaisen Loongsonin 3B6000-prosessori pääsi länsimaiseen testiin
5.2.2026 08:57
-
Intelin julkaisi uudet Xeon 600 -sarjan työasemaprosessorit
5.2.2026 08:45
-
Mozilla antaa käyttäjille täyden hallinnan Firefoxin tekoälyominaisuuksista
4.2.2026 22:12
-
AMD julkaisi vuoden 2025 viimeisen neljänneksen ja koko vuoden tuloksen
4.2.2026 22:00
